Sobre las quotes de las signatures.

[Unspeakable Horror]

Más sobre virus del CD de microbiologÃa:
(esta es la Introducción si quieren más hay más )

¿Qué son los virus?
¿Son microorganismos? ¿Son seres vivos? Mucho se ha discutido este tema y en realidad tienen caracterÃsticas que los hace similares a los seres vivos pues se pueden multiplicar pero no tienen los dos ácidos nucleicos esenciales, el ácido desoxirribonucleico y el ácido ribonucleico que están en todos los seres vivos propiamente dicho: tienen uno u otro, nunca los dos juntos. Además alguno de ellos se pueden cristalizar, hecho ajeno a los seres vivos. Por eso, en cierta medida, el dilema persiste. Debido a esa caracterÃstica podrÃamos decir que, como seres vivos, son "incompletos". Por eso algunos los han llamado los piratas de la célula ya que para poder multiplicarse necesitan invadir a una célula y una vez en su interior, utilizan toda la maquinaria de la misma en su propio provecho. Por eso los virus son todos necesariamente intracelulares y siempre necesitan células vivas para su desarrollo.

Los virus son muy pequeños. Los más pequeños son los "poliovirus" y uno de los más grandes es el de la vacuna. En general todos miden menos de 0.2 micrones. Por eso no se pueden visualizar con el microscopio común y sà con el microscopio electrónico.

Las enfermedades que provocan van desde las infecciones triviales, como el resfriado común, hasta las enfermedades mortales como la viruela, la rabia, la fiebre amarilla, el SIDA, y ciertos tipos de cáncer.

Recordemos entonces que los virus son estructuras biológicas que infectan todas las formas de vida, incluyendo a las bacterias. A diferencia de estas, no pueden desarrollarse en medios artificiales.

El ciclo de "vida de los virus" se podrÃa graficar de la siguiente manera:

[Estilpón]

sÃ, lo he consultado en la RAE creo que está bien lo de JB debe ser un anglicismo habitual en materias cientÃficas
¿puede ser?

ahora que lo pienso, siempre he oÃdo célula huésped...

[WRW]

Originally posted by Antxon


No es un error, lo que pasa es que 'huésped' (con acento ) tiene cinco acepciones diferentes:
1) Persona alojada en casa ajena.
2) Persona alojada en un establecimiento de hostelerÃa.
3) Vegetal o animal en cuyo cuerpo se aloja un parásito.
4) Mesonero o amo de posada.
5) Persona que hospeda en su casa a otra.

Por lo tanto huésped, en castellano, es tanto el sujeto activo como el pasivo.

En 'hospedera', en su segunda acepción, remite a la tercera de 'huésped', por lo que es correcto usar cualquiera de las dos formas.

Yo creo que con "hospedadora" está más clara la función de la célula que lo porta que si se usa el término "huesped" que puede significar todo lo contrario, que el virus aloje a la propia célula.

[astrologix]

Originally posted by Estilpón

¿prejuicios? ¿pensarÃas igual si hubieses nacido en una tribu de Nigeria? ninguno de los aquà presentes pensarÃamos igual ¿habrÃa algo de cierto en su mitologÃa?
¿por qué 'la nuestra' tiene que ser verdad?

No hay que confundir a los primitivos de ahora con las grandes civilizaciones del pasado. La humanidad evoluciona en conjunto, con los matices aportados por cada civilización. Yo me refiero a la consciencia general de las civilizaciones del pasado, que era radicalmente distinta que la de ahora, y que era el top de la época. Una tribu de Nigeria de hoy, tiene la consciencia general de hoy, sólo que es analfabeta con respecto a nosotros por las circunstancias de la vida. Por lo tanto tu ejemplo no me vale.

Originally posted by Estilpón
la teorÃa de los múltiples escritos no vale: significarÃa, dar por válido todo lo anterior, por el simple hecho de ser antiguo y repetitivo...la teorÃa de la verdad errónea repetitiva (en la guerra de Iraq lo hemos visto ahora, a fuerza de repetir, las mentiras se convierten realidades...)
recuerdo un impactante libro... ¿1984?

Bueno, a esa teoria de los múltiples escritos que dices le falta penetración intelectual y es muy arrogante. Si dentro de mil años un ser humano examina la "mitologÃa" del siglo 20, a través de sus escritos, llegará a la conclusión que la mayorÃa de los seres humanos de la civilización occidental tenÃa un modo de conocimiento ligado al intelecto y a la experimentación en el terreno de lo fÃsico. Y que las facultades para acceder a otros estados de consciencia estaban muy mermadas porque muy poca gente creia que fueran posibles. Y tendrÃa totalmente razón.

No veo por qué le niegas validez a los escritos de los antiguos, simplemente porque no los entiendes. Cuando se examinan las diferentes "creencias" hay puntos en común indiscutibles, aunque con nombres distintos, lo que demuestra que la fuente del conocimiento era la misma, aunque el prisma conceptual fuera distinto.

Y lo que es indiscutible es que para aquellos seres humanos, la relación con lo espiritual era cotidiana, y no esporádica como hoy dia. Lo que pasa es que sus facultades lógicas eran menos fuertes que las nuestras, y sus aparentes contradicciones no les suponÃan un problema, como a nosotros.

Originally posted by Estilpón
(me lo pones en bandeja) ¿por qué crees que lo anterior eran 'camelos' y lo de ahora no?

Me has entendido mal, no he pretendido que eran camelos, son camelos para tÃ

Originally posted by Estilpón
ya... y ahora tenemos premios Nobel capaces de concebir teorÃas con un grado de abstracción enorme, interesantÃsimas y acertadas...que no tienen problema en aceptar ideas como la inmortalidad, la vida eterna, la trinidad, la existencia de santos, ángeles, milagros...

Puedes darme nombres y direcciones, por favor ? Esas personas me parecen muy interesantes, estarÃan seguramente más abiertas a lo que yo digo, y además son premios Nobel, contrariamente a tÃ

Originally posted by Estilpón
1. sin información, la coherencia es absoluta, a mayor cantidad de información, la variedad de posiciones aumenta
2. en la actualidad vivimos en una sociedad que relativamente dispone de mayores niveles de bienestar y ocio, lo que da para pensar estas cosas. Corolario: hubo otra sociedad, que dispuso de niveles significativos fue la Grecia Clásica, por algo cuna del origen de la ciencia: la coherencia era menor y las explicaciones no satisfacÃan los 'espÃritus' inquietos de los hombres

1. Los valores en aquellas épocas (Egipto, Persia, Caldes) no eran intelectuales, sino anÃmicos y espirituales. Las revelaciones de los oráculos eran tán importantes como lo son hoy en dÃa las teorias cientÃficas, que tampoco son infalibles.
2. En aquelals épocas, no se pensaba, se "sentÃa", pero de una manera muy superior a como se siente hoy dÃa. El caso que citas de los griegos es muy interesante. Es precisamente una civilización "bisagra" en donde los dos tipos de conocimiento convivÃan, pero se interpenetraban de una manera fecunda. Jamás, o muy raramente, los más cientÃficos pusieron en duda la mitologÃa. Eran formas de conocimiento compatibles.

Los griegos tenian una manera particular de conceptualizar lo que sentÃan en su psiquis. Hoy dia tenemos un eco de la validez de su percepción de los dioses en el hecho de para los psicoanalistas los complejos o las motivaciones de actuar de las personas pueden sin dificultad corresponder a tal o cual relato mitológico griego (ejemplo archiconocido : el complejo de Edipo). Lo que los griegos presentaban exteriormente como relaciones entre dioses, la humanidad en su conjunto lo tiene hoy dÃa profundamente implantado en su subconsciente. Es una realidad constatable cientÃficamente, pero ningún cientÃfico ha sido todavÃa capaz de explicar el funcionamiento por qué de tales correspondencias. De hecho, el inconsciente en sà encierra misterios insondables, delante de los cuales el materialismo se queda mudo de estupor.

Aunque comprendo perfectamente tus argumentos intelectuales, por haberlos yo tambien tenido como tú hace años, aquà se trata de dimensión, de nivel. No se puede comprender un nivel con los paradigmas de otro nivel, es imposible.

Si un ciego te niega la realidad de los colores basandose en su intelecto, no tendrá más remedio que creerte, en caso positivo, o encerrarse en su experiencia de conocimiento personal para negarte que los colores existen. Y de todos modos ese nivel de experiencia, basado en la vista, le estará negado. Los colores no son por ello un cuento chino, son bien reales para los que los ven.

La diferencia con los mundos esprirituales, es que el hombre tiene facultades actualmente "dormidas" que puede despertar mediante disciplinas apropiadas, para que se le abran los ojos a lo espiritual. Esos métodos existen, no hay más que ir a buscarlos a las bibliotecas. Hoy dÃa hay ya personas y agrupaciones de personas que basan sus acciones en los conocimientos adquiridos de esta manera. Son poco conocidas, pero sus métodos son públicos y están reconocidos oficialmente en muchos paises. Naturalemente hay mucho camino que recorrer todavÃa para que lleguen a los oidos de la mayoria, porque el sistema establecido materialista o religioso está muy poco interesado en que tales iniciativas se desarrollen, caerÃan muchos "tabues"...

Sinceramente no tengo mucho interés en continuar argumentando como si esto fuera un pugilato. Lo que tenÃa que decir ya lo he dicho, al que le interese, bien.

Si alguien quiere profundizar más en lo que digo, que me lo pida, pero no quiero perder mi tiempo con discusiones estériles. Ojo, no me cierro, simplemente no tengo tiempo para jugar al toma y daca intelectual

[WRW]

Interesante aportación Astrologix.

[Antxon]

Originally posted by Chilean President
Antxon, de bebe te tragaste un diccionario no?

No, pero siempre leà mucho y me interesé por el significado de las palabras.
En todo caso, ahora me voy al Diccionario de la Real Academia y encuentro las respuestas.

[Kramsib]

Originally posted by Estilpón

oh Kramsib!!! ¿te aburren estos posts? supongo que la postura de un ateo es aburrida...pero la verdad, la postura de un creyente (con todos mis respetos, por supuesto, la mayorÃa de la gente que conozco lo es, familiares, amigos etc...) es... no sé... eso de "la vida eterna", el alma..."dios es amor", "cristo nos ama", las liturgias (la última vez que oà una casi me pongo enfermo, me indignó), las procesiones, la parafernalia eclesiástica, la infabilidad, depositario de la moral ( ), la... la...

PD: y yo fuà creyente,

No es que me aburra, es que, sinceramente, sé por experiencia cómo acaban estas discusiones, y la verdad, no me agrada nada.

Y como no hay un smilie de desagrado, pues usé el de : bored : que era el que más, a mi juicio se asemejaba.

[Shaka Naldur]

el premio nobel que ha dicho que cree en la inmortalidad lo ha empezado a decir ahora que esta entradito en años ahora que ve la muerte cerca

cuando tienes 85 años y ves que se acaba todo a algo tienes que aferrarte

yo tengo un tio que fue ateo toda la vida, le diagnosticaron un tumor cerebral y le daban un año de vida, mi tio empezo a ir a misa todos los domingos

al premio nobel le ha pasado lo mismo

[Estilpón]

Originally posted by astrologix
No hay que confundir a los primitivos de ahora con las grandes civilizaciones del pasado. La humanidad evoluciona en conjunto, con los matices aportados por cada civilización. Yo me refiero a la consciencia general de las civilizaciones del pasado, que era radicalmente distinta que la de ahora, y que era el top de la época. Una tribu de Nigeria de hoy, tiene la consciencia general de hoy, sólo que es analfabeta con respecto a nosotros por las circunstancias de la vida. Por lo tanto tu ejemplo no me vale.

mi no comprender ¿las creencias religiosas o mitológicas de las grandes civilizaciones del pasado sà tenÃan validez? ¿las creencias religiosas o mitológicas de las tribus pasadas o actuales no tienen validez? ¿la validez depende del poderÃo del grupo social que la sustenta?

Bueno, a esa teoria de los múltiples escritos que dices le falta penetración intelectual y es muy arrogante. Si dentro de mil años un ser humano examina la "mitologÃa" del siglo 20, a través de sus escritos, llegará a la conclusión que la mayorÃa de los seres humanos de la civilización occidental tenÃa un modo de conocimiento ligado al intelecto y a la experimentación en el terreno de lo fÃsico. Y que las facultades para acceder a otros estados de consciencia estaban muy mermadas porque muy poca gente creia que fueran posibles. Y tendrÃa totalmente razón.

no sé que tiene que ver en lo que digo
parece que insinúes que antes tenÃamos una forma de conocimiento ligada a ¿? que ahora hemos perdido y que en lel futuro la podemos recuperar

en el caso hipotético que planteas, no tengo ningún problema en aceptarlo, es más lo creo muy probable, pero de ahà a aceptar ideas (sean anteriores o actuales) que no estén basadas en sistema de conocimiento cientÃfico verificados, pues no. ESA es la diferencia, ya sé que hay vacÃos y grandes lagunas, afortunadamente, la curiosidad del hombre no conoce lÃmites y eso es lo que nos mueve y esa curiosidad ante hechos inexplicados nos proporciona más conocimiento e información respecto al medio que nos rodea. La mitologÃa, las religiones y las especulaciones de ese tipo NO. CreÃa que todo eso era 'espiritual', ahora resulta que será real. Quizás esté mezclando las ideas de diversos posters (mis disculpas por mi confusión), si es asÃ, dÃmelo y acotamos de qué estamos hablando.

¿arrogante? ya empezamos un incrédulo es arrogante y el que cree en algo no...

No veo por qué le niegas validez a los escritos de los antiguos, simplemente porque no los entiendes. Cuando se examinan las diferentes "creencias" hay puntos en común indiscutibles, aunque con nombres distintos, lo que demuestra que la fuente del conocimiento era la misma, aunque el prisma conceptual fuera distinto.

le niego validez cientÃfica, pero son interesantes. Te pondré un ejemplo respecto a la Biblia.
hay un conocidÃsimo pasaje:el 'diluvio universal' no entraré en detalles porque todos lo conocemos. Pues bien, no puedo (mi opinión, por supuesto, para no herir sensibilidades, -espero que todos hagan lo mismo- ) asumir como verdad que el diluvio se desencadenase como consecuencia de la ira de dios respecto al comportamiento de los hombres. No hay nada que indique que eso sea posible.
Pero sin embargo, pasajes similares (diluvio universal, inundación de toda la Tierra) se encuentran en otras religiones o mitologÃas, como la india, la griega etc... No tengo problemas en asumir que: la biblia (partes de ella) y la religión (por supuesto, no sólo por este hecho, sino por muchos otros) basada en ella es un recopilación de ideas anteriores, de teorÃas o como quieras llamarlo (la creencia en las almas es platónico, no cristiano, por ejemplo). Tampoco tengo problemas en asumir que algo parecido al diluvio o inundación total pudo ocurrir en la tierra, quedando honda impresión en las mentes de los habitantes, aunque con la deformación de la memoria, llegó a los primeros escritos...

(iba a poner otro, pero se hacen larguÃsimos)

Y lo que es indiscutible es que para aquellos seres humanos, la relación con lo espiritual era cotidiana, y no esporádica como hoy dia. Lo que pasa es que sus facultades lógicas eran menos fuertes que las nuestras, y sus aparentes contradicciones no les suponÃan un problema, como a nosotros.

eso es una pura especulación

Me has entendido mal, no he pretendido que eran camelos, son camelos para tÃ

¿no son camelos las creencias de los aborÃgenes hmmm australianos, de los budistas, de los mayas, de la tribu cherokee, de los cristianos.... ¿como las congenias? espero ansioso o ¿cómo las priorizas? ¿cuáles son más relevantes o significativas?

Puedes darme nombres y direcciones, por favor ? Esas personas me parecen muy interesantes, estarÃan seguramente más abiertas a lo que yo digo, y además son premios Nobel, contrariamente a tÃ

1. no puedo darte nombres porque era un ejemplo hipotético, pero no tengo ninguna duda en que los hay
2. no sé porque van a estar más 'abiertas' yo lo estoy, por eso estoy hablando contigo, aunque sea escéptico. Intento aprender, de ahà mi sign

1. Los valores en aquellas épocas (Egipto, Persia, Caldes) no eran intelectuales, sino anÃmicos y espirituales. Las revelaciones de los oráculos eran tán importantes como lo son hoy en dÃa las teorias cientÃficas, que tampoco son infalibles.

francamente, compara a un oráculo con una teorÃa cientÃfica, no me parece serio.

2. En aquelals épocas, no se pensaba, se "sentÃa", pero de una manera muy superior a como se siente hoy dÃa. El caso que citas de los griegos es muy interesante. Es precisamente una civilización "bisagra" en donde los dos tipos de conocimiento convivÃan, pero se interpenetraban de una manera fecunda. Jamás, o muy raramente, los más cientÃficos pusieron en duda la mitologÃa. Eran formas de conocimiento compatibles.

Grecia no tenÃa cientÃficos, tenÃa filósofos. Y por supuesto que se atrevieron a poner en duda la mitologÃa como herramienta explicativa del medio, ese fue uno de los principales avances de los griegos (por eso fueron 'bisagra', y como ellos todos los siguientes). Y fueron acusados de 'impiedad' y condenados a muerte o desterrados. De compatibles nada, la mitologÃa era la religión en las polis griegas, y habÃa que ser muy hábil para 'compatibilizarlo'...como Galileo, por ejemplo

Los griegos tenian una manera particular de conceptualizar lo que sentÃan en su psiquis. Hoy dia tenemos un eco de la validez de su percepción de los dioses en el hecho de para los psicoanalistas los complejos o las motivaciones de actuar de las personas pueden sin dificultad corresponder a tal o cual relato mitológico griego (ejemplo archiconocido : el complejo de Edipo). Lo que los griegos presentaban exteriormente como relaciones entre dioses, la humanidad en su conjunto lo tiene hoy dÃa profundamente implantado en su subconsciente. Es una realidad constatable cientÃficamente, pero ningún cientÃfico ha sido todavÃa capaz de explicar el funcionamiento por qué de tales correspondencias. De hecho, el inconsciente en sà encierra misterios insondables, delante de los cuales el materialismo se queda mudo de estupor.

Los griegos, gracias al sistema polÃtico democrático (y a la esclavitud que lo sustentaba) fueron capaces de dedicarse a las artes, la filosofÃa, la especulación, sin paragón hasta el momento. Por eso conceptualizaron tanto (fueron los primeros). No porque tenÃan una psiquis distinta ¿sólo ellos la han tenido en toda la historia?

[Estilpón]

Originally posted by astrologix
La diferencia con los mundos esprirituales, es que el hombre tiene facultades actualmente "dormidas" que puede despertar mediante disciplinas apropiadas, para que se le abran los ojos a lo espiritual. Esos métodos existen, no hay más que ir a buscarlos a las bibliotecas. Hoy dÃa hay ya personas y agrupaciones de personas que basan sus acciones en los conocimientos adquiridos de esta manera. Son poco conocidas, pero sus métodos son públicos y están reconocidos oficialmente en muchos paises. Naturalemente hay mucho camino que recorrer todavÃa para que lleguen a los oidos de la mayoria, porque el sistema establecido materialista o religioso está muy poco interesado en que tales iniciativas se desarrollen, caerÃan muchos "tabues"...

ahh pues cuenta, cuenta estoy muy interesado a nuevas ideas o linkea, como quieras

[Thorgal]

Originally posted by Estilpón


ya, entonces un virus, que es capaz de reproducirse por si sólo si dispone de la "comida" (células huésped) suficiente en su entorno no es vida y el coche, que no es capaz, por mucho hierro y gasolina que haya sà es vida ¿?

No hombre. No digo que el coche sea vida. Digo que el virus tampoco lo es, según la definición.

Y es que el virus no es capaz de reproducirse. Lo reproducen, que es distinto.
...como una fabrica de coches reproduce coches

Por lo tanto, según tú, el prión que produce la enfermedad de las vacas locas, que no es más que una proteina defectuosa que provoca que otras proteinas sanas se vuelvan como ella y va por tanto "reproduciendose", es un ser vivo.

[Estilpón]

no sé, el prión no tiene ADN o ARN ¿no? es una proteÃna, y lo que 'parece' definir a un ser vivo es algo llamado la carga genética... que el virus sà tiene, pero no la fábrica de coches

[Thorgal]

La carga genética es sólo otra molecula más, como la proteÃna. Un trozo de ADN flotando por ahà no se puede considerar un ser vivo. Hace falta unas estructuras alrededor que cumplan las funciones básicas de los seres vivos.

[Estilpón]

un argumento como "sólo una molécula más" podemos aplicarlo al trozo de tejido biológico que quieras...pero un ARN o un ADN es lo que (o parece que lo sea) diferencia a un ser vivo de otro ser vivo, sin que sea lo que defina 'vida'

y por otro lado, convendrás que un trozo de ARN de virus flotando por ahà no es lo mismo que el ARN/ADN que hay en el trozo de uña que acabo de tirar a mi papelera...

...aunque el ADN sólo sea la concatenación de citina, guanina y demás (unos pocos aminoácidos, unas proteÃnas)...

[Thorgal]

).

un argumento como "sólo una molécula más" podemos aplicarlo al trozo de tejido biológico que quieras...pero un ARN o un ADN es lo que (o parece que lo sea) diferencia a un ser vivo de otro ser vivo, sin que sea lo que defina 'vida'

Esto es lo que digo yo.

y por otro lado, convendrás que un trozo de ARN de virus flotando por ahà no es lo mismo que el ARN/ADN que hay en el trozo de uña que acabo de tirar a mi papelera...

...aunque el ADN sólo sea la concatenación de citina, guanina y demás (unos pocos aminoácidos, unas proteÃnas)...

Es mucho más simple que eso en realidad. Sólo una base nitrogenada (que puede ser adenina, citosina, guanina...) una pentosa y un acido fosforico. En total unos pocos átomos. Estos tres forman el nuleotido, y muchos nucleotidos la larguÃsima cadena, y dos cadenas unidas por las bases la doble hélice, y esta, empaquetada, los cromosomas, etc.

El que pueda haber en tu uña es muy parecido al del virus.