Una rebelión ha derivado en disturbios y pillaje!!!

[Dami]

Yo estoy como vos Astro, de economia cero... pero este hombre basicamente repite lo que sabemos todos pero pocos discuten.

"Transforman inversiones especulativas en deuda publica", ayer salio un articulo interesante sobre Derivados (que yo no sabia que existian hasta ayer) y me sorprende que algo asi pueda llevarse a cabo tan impunemente:

http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-182576-2011-12-03.html

De nuevo, donde esta el riesgo de invertir a tasas altisimas de interes sabiendo que salgan bien o mal los negocios lograron un sistema donde termina pagando el estado? YO quiero que me dejen "invertir"

Van al casino y si no ganan, en vez de perder aumenta la deuda publica "de estos vagos que no quieren laburar" , hagamos la prueba, cada uno abre en el 2012 un almacen, kiosco, panaderia y si nos va mal vemos quien nos rescata

Ni hablar de los paraisos fiscales... este sistema ya gobierna Grecia, Italia, España y Portugal, con las ultimas "elecciones"... viva la democracia

[astrologix]

Aclaro que desde la crisis de 2008, en que ha habido serias tensiones entre Suiza y EEUU sobre cuentas de americanos en bancos suizos, y un poco más recientemente presiones de Francia y Alemania, se ha modificado la ley del secreto bancario. El gobierno se ha visto en la obligación de proporcionar listas de clientes de la Unión de Bancos Suizos (el mayor banco privado del país) al gobierno americano, lo que hasta ahora nunca se había hecho. En 2009 se han renegociado convenios con la UE y para entrar en conformidad con el modelo de convención fiscal de la OCDE y se está negociando el intercambio automático de informaciones con países de la UE.

Por otro lado desde hace años hay una ley que permite al gobierno congelar dinero metido por gobernantes extranjeros en los bancos en el caso en que su legitimidad sea denunciada. Esto ha ocurrido recientemente con dictadores como Gadhafi o Ben Ali, pero ha ocurrido ya varias veces en el pasado. Los fondos son restituidos a los nuevos gobiernos legítimos.

Se puede decir que hoy día en Suiza ya no existe el secreto bancario como tal. En principio ya no es posible meter dinero en los bancos sin declararlo a los fiscos del país de origen.
En ese sentido Suiza ya no es paraíso fiscal, como muchos pretenden todavía. Otra cosa es la seguridad que ofrece el país para meter dinero en sus bancos, por la
fuerza del franco suizo y la estabilidad del país, evidentemente.

No soy un soñador, sabemos que el que hace la ley también hace la trampa, pero las cosas están cambiando aquí también. Esperemos que se acelere el movimiento. En cualquier caso, la opinión pública está muy alertada desde hace por lo menos dos o tres décadas de que hay que pararle los piés a los tiburones de la economía. El libro de Jean Ziegler "La Suisse lave plus blanc" fué un gran revulsivo cuando salió en 1990.

Si os interesa el tema y leeis el francés, aquí hay un buen resumen:
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/31c0...ancaire_suisse (para pasar página hay que darle al los numeritos de abajo, si no se bloquea).

[Estilpón]

Hola, me gustaría preguntar a los brillantes participantes de este debate, lo que pensais del contenido de este video.
Los conceptos tratados son interesantes y complejos, pero mi cultura económica es bastante pobre, por lo que me
cuesta decidir si este tío da datos objetivos, fiables y coherentes o no. Ustedes tienen la palabra

http://www.youtube.com/embed/jX7Kqb21b44

Contesto porque me preocupa que frikadas como esa capten la atención del público.


((blaoblaoblao))

Algo falla en el planteamiento:
El crecimiento de la deuda pública es principalmente, responsabilidad del votante. Los bancos (o "el poder financiero" que tendría que aclarar que es eso) no impulsan el crecimiento de la deuda (que significa el crecimiento del papel del estado).
Lo impulsan los sindicatos, partidos políticos "con gusto por el gasto" (y no hago distingos de colores, en Valencia gobierna el partido más manirroto de las administraciones autonómicas españolas, y es conservador).

Por otro lado, recortes continuados en el déficit público conlleva una espiral de caída del PIB, con lo que deja de "ser solución". No entiendo que tiene que ver reducir el gasto con "apropiarse de la riqueza nacional", es una relación causa-efecto que no veo (eso sí, queda molona).

Lo de que el 20% de la deuda mundial es del FMI o del BM, es algo que pongo en duda...

Y eso de que "a través de sus créditos, los inversores tengan mayores garantías de cobro..." ¿¿?? Si prestas, prestas, y si avalas, avalas. Es diferente. Está mezclando cosas parecidas, pero que no son lo mismo.
A continuación desgrana "como funciona" la ¿inversión? (la deuda) en los países se da un panzón de inventos que da gusto. Todo serio él...

En definitiva, que no entiende que el endeudamiento no sólo es "culpa" del que presta, sino del que pide prestado. El que pide prestado tendrá que ver sus ingresos y gastos...
Tampoco entiende el papel del FMI y BM, que es el de bomberos de última instancia. Luego podremos hacer todas las críticas que queramos al mal funcionamiento, al papel que hacen etc..., pero el papel es ese.

El problema griego tampoco veo que lo capte. Es el Estado griego desde un primer momento que pide prestado porque gasta mucho más de lo que ingresa. El sector privado tiene poco que ver en ese proceso...

Después mezcla "deuda" y "deuda externa", que obviamente no es lo mismo. A partir de ahí desgrana un serie de conclusiones, como que la deuda per cápita española es superior a la griega (falso, de hecho, la griega es el doble que la española).

Me da un poco de tirria estar escuchando barbaridades una detrás de otro, pero reconozco que de vez en cuando me divierto. Ahora estoy en eso de que la deuda son mecanismos de inversión...1000 billones de euros, qué bonita cifra redonda jajajaj, y PIB de 57 ¿¿?? Coñe, entonces la deuda respecto al PIB es estratosférica, cuando los países que más tienen (Japón, Italia, Bélgica, Grecia) están entre el 100% y el 200%...algo te falla en los números... (y en más cosas )


No te endeudes (o endéudate hasta un nivel razonable), y no tienes esos problemas.



En definitiva, la deuda pública es la acumulación de más gastos que ingresos. De cajón de madera de pino. Cuando tienes mucha, tienes un problema porque te cuesta pagarla, entonces tienes que modificar los gastos (gastar menos) o los ingresos (subir impuestos).

En esas estamos. Podemos hablar de la arquitectura de las finanzas mundiales, del endeudamiento existente etc... pero si empezamos definiendo conceptos claros, de forma tan distinta, el problema es otro.

[Estilpón]

De los derivados financieros, estoy de acuerdo en que, por decirlo suavemente, habría que hacer "muchos cambios".

En España, el Banco de España prohibió desde su inicio, que las entidades financieras adquiriesen estos instrumentos como inversión

[Vicente_Pisha]

Básicamente, estoy totalmente de acuerdo con Estilpón. El "Discurso" de este elemento es una sucesión de falacias, mentiras, inexactitudes, errores de bulto y demás, que me hace pensar que este tio es tan embustero que a lo mejor no está ni en Grecia. Aparte de lo que ha comentado Estilpón, que como digo lo suscribo casi todo, resumo alguna de las cosas que me han llamado la atención:

-"Los agentes de la globalización económica" Me encantaría saber a quien se refiere con esto y que explicase como se ponen de acuerdo para someter a un país. ¿Quien son los susodichos agentes? ¿Bancos de todo el mundo? ¿Fondos de pensiones?¿ASeguradoras?¿Inversores privados?¿Accionistas de grandes empresas? ¿Me podría explicar este señor como se pone de acuerdo tanta gente para tomar las decisiones necesarias para "someter" a las democracias? Sobre todo sin que haya reuniones conocidas de toda esa supuesta banda de conspiradores.

-"Fuerzas económicas y financieras". Vuelve a repetir esta generalidad para definir a ese supuesto "enemigo" organizado al que culpar de todos los males que, por supuesto, no han causado los políticos socialistas (de todos los partidos, incluido conservadores de Valencia).

- "Ataque económico organizado" Primero que defina cual es el ataque (no lo aclara) y segundo que diga donde está la organización. Como dije en el primer punto, no tengo constancia de reuniones de ningún banco para "atacar" a ningún país. ¿Alguien en su sano juicio puede creerse que todos los bancos del mundo se ponen de acuerdo para "atacar" a nadie?. Aquí el único problema está en que Grecia no puede devolver lo que debe. Punto.

- "Proceso creciente de acumulación de deuda". ¿Y esto es culpa del que presta?¿Y el que pide prestado, tal y como ha explicado Estilpón, no tiene ninguna responsabilidad?

- "El que presta asume un riesgo". Ah, pues entonces le pediré dinero prestado a este tipo y cuando me lo reclame le diré que asumió y riesgo y que ha perdido la apuesta.

-"Grecia es el país 18 en deuda pública""9 del mundo en déficit" (no son los datos exactos que ha dicho, pero se aproxima bastante y no quiero ver el video de nuevo). ¡¡¡¡¡¡¡Le parecerá poco, el 18 y el 9 de 189 paises que hay en el mundo!!!!!!!!! Si juntas todo eso que ha comentado sobre Grecia, en los primeros puestos de todos los indicadores negativos, es un cocktail explosivo que es perfectamente comprensible que nadie quiera prestar dinero a Grecia.

- Las comparaciones con otros paises son demagogia pura. Es cierto que la deuda de Alemania puede ser muy alta, pero comparar el estado de la economía Griega con el de la alemana (cifras de paro, tasa del crecimiento del PIB...) es de risa.

- Paraisos fiscales: Solo un par de cosas; los paraisos fiscales existen porque en otro lugar del mundo existen infiernos fiscales. Si determinados paises no desangraran a sus ciudadanos y empresas con impuestos abusivos para mantener estructuras estatales hipertrofiadas, nadie tendría que buscar paraisos fiscales en los refugiarse. Por cierto, la correcta traducción del paraiso fiscal es en realidad "refugio fiscal".

- Suiza en realidad, y Astro me corregirá, ni es ni ha sido nunca paraiso fiscal tal y como se entiende. Un paraiso fiscal es un país donde se pagan muy pocos impuestos. Que yo sepa, en Suiza se pagan muuuuuuuchos impuestos. Confundir "paraiso Fiscal" con un país que lo que tiene es secreto bancario (y que como ha dicho Astro ya no es lo que era) es un error de bulto.



Bueno, podría seguir, pero creo que he dejado clara mi postura


PD: En lo único en que estoy de acuerdo con este señor es en que habría que eliminar el Banco Mundial y el FMI

[Vicente_Pisha]

La discusión original creo que era otra, pero si defines ese como tema también me vale.

Igual me equivoco, pero tal como te veo...para tí (y los que piensan como tú), la inflación es como mojarse y el agua en la atmósfera es la cantidad de moneda existente. Si hay más agua en la atmósfera, acabará lloviendo y por tanto, habrá más inflación.

Os es absolutamente irrelevante que no llueva en un lugar 30 años, que llueva de repente en desiertos, enmedio del océano o que sea un monzón.
Os es absolutamente irrelevante si tienes techo para cubrirte, paraguas, chubasquero o no tienes cómo protegerte.

Esa es la diferencia entre la macro y la micro.


No aceptáis esas diferencias porque daría pie a la intervención estatal en la economía (que es anatema en el menor de los casos), porque va contra vuestro modelo, o simplemente porque no puede predecir gran cosa.


Se sacraliza el principio máximo, aunque sea sacrificando la utilidad del mismo.


and that's the question

No tengo demasiado tiempo pero sí que hay un par de cosas que me gustaría aclararte:

- Sobre tu metáfora de la lluvia: No se trata de que no me interese lo del paraguas, lo del desierto, lo del monzón y demás. Es que sencillamente, lleva sin llover en el desierto 200 años y llueve constantemente en ciertos sitios. Dices que me es irrelevante que lleve sin llover 30 años en un sitio: ¿Podrías nombrarme un periodo de 30 años sin inflación desde que hay Bancos Centrales? Me vale con que me digas uno de más de 5 años (sin contar la excepcional situación de la Gran Depresión y creo que ni siquiera llegó a 5 años). Es que si cuando no hay agua en la atmosfera no llueve y cuando hay mucha agua llueve mucho, a lo mejor la explicación es tan sencilla como que la lluvia guarda correlación con la cantidad de agua que hay en la atmósfera

- Sobre lo que comentas de que tu coges ideas de Keynesianos, Monetaristas, austriacos etc. En primer lugar me gustaría saaber cual coges de los Austriacos porque aún no te he visto casi ninguna . Ahora en serio, yo no tengo problema en reconocer algo válido de los Keynesianos, pero ¿que culpa tengo yo de que la premisa básica no me la creo y es completamente incompatible con la Austriaca? Es que sencillamente no creo que seamos más ricos porque consumamos más. Al reves, cuanto más gastemos, menos riqueza tendremos. La riqueza la crea la acumulación de bienes de capital. A partir de ahí, poco puedo aprovechar de los Keynesianos.

No recuerdo ahora si fue Stiglitz o Krugman el que dijo que "no entendía a Mises". Pues algo así me pasa a mi con la paradoja de frugalidad de Keynes, que no la entiendo. (y eso que tengo que explicarla todos los años dos o tres veces, jeje). Digo que no la entiendo, aunque en realidad quiero decir que no tiene sentido

[DrGerry]

Está lindo el mundo ideal. Es decir: los señores de los bancos son gente seria, que sólo hace su trabajo. Los señores gestores de deuda de los gobiernos (ministros, viceministros o el que sea que haga el trámite) son gente seria que hace su trabajo. Todos son honestos. El FMI no es un organismo político, por supuesto y no presiona a países.

Sin embargo, podría ser que algunos señores de los bancos no sean tan honestos y negocien, por ejemplo, con dictadores, que tal vez no sean tan honestos y hagan crecer la deuda de un país 7 u 8 veces sin que se vean resultados ni para el pueblko, ni para la industria, ni para el campo.... Y/o que se lleven una interesante comisión por sus servicios.

Y que ese país, al salir de la dictadura se encuentre con una deuda, digamos, de más de un PBI. Entonces la deuda contraída por gente deshonesta con gente deshonesta debe ser pagada por quienes siempre pagan.

Tal vez el mundo ideal no exista, pero está lindo teorizar desde un sillón cómodo.

[Dami]

Vamos gente, si aca me aseguran que los organismos de credito no prestaron dinero SABIENDO que el que contraia la deuda no la podia pagar, para asi sacar mas beneficios... cerremos el hilo y punto...

Es como que el dueño de la tarjeta VISA diga: A mi me encanta que las personas paguen en tiempo y forma, no el minimo de la tarjeta, porque sino pagan solo intereses y nunca disminuye la deuda... por favor...

[Vicente_Pisha]

Está lindo el mundo ideal. Es decir: los señores de los bancos son gente seria, que sólo hace su trabajo. Los señores gestores de deuda de los gobiernos (ministros, viceministros o el que sea que haga el trámite) son gente seria que hace su trabajo. Todos son honestos. El FMI no es un organismo político, por supuesto y no presiona a países.

Sin embargo, podría ser que algunos señores de los bancos no sean tan honestos y negocien, por ejemplo, con dictadores, que tal vez no sean tan honestos y hagan crecer la deuda de un país 7 u 8 veces sin que se vean resultados ni para el pueblko, ni para la industria, ni para el campo.... Y/o que se lleven una interesante comisión por sus servicios.

Y que ese país, al salir de la dictadura se encuentre con una deuda, digamos, de más de un PBI. Entonces la deuda contraída por gente deshonesta con gente deshonesta debe ser pagada por quienes siempre pagan.

Tal vez el mundo ideal no exista, pero está lindo teorizar desde un sillón cómodo.

a) Ni Estilpon ni yo no hemos hablado en ningún momento de que el mundo sea ideal. De hecho el mundo dista bastante de ser ideal. Otra cosa es que Estilpón, tu y yo tengamos una idea bastante distinta de quienes son los culpables (bueno, Estilpón es un veleta que unas veces se alinea con unos y otras con otros )

b) Nunca he hablado de honradez. Lo único que digo es que un puñado de banqueros no pueden destruir el mundo por su falta de honradez y un puñado de políticos sí que pueden.

c) Por supuesto que el FMI es un organismo político. Por eso pienso que debería desaparecer. Eso sí, el FMI presiona a los paises a los que ayuda. Si el FMI acude a socorrer a un país, es normal que a cambio pida garantías de que las cosas se van a hacer mejor en adelante.

d) Sí, puede ser que algunos banqueros no sean honestos y negocien con Hugo Chavez, Fidel Castro, etc. Pero en Grecia, Portugal, Irlanda, España e Italia no había dictadores sino gobiernos democráticamente elegidos. Gobiernos que para ganarse el favor del pueblo y conseguir un puñado de votos se dedicaron a conceder a los ciudadanos más derechos y servicios "gratuitos" de los que se podían pagar (observese el entrecomillado porque nada es gratuito en esta vida). Y claro, esos gobiernos democráticos, para financiar sus desmanes, tuvieron que recurrir a la deuda. Pero por supuesto la culpa es del Acreedor que "vilmente" reclama que se le devuelva lo que prestó.

[Vicente_Pisha]

Vamos gente, si aca me aseguran que los organismos de credito no prestaron dinero SABIENDO que el que contraia la deuda no la podia pagar, para asi sacar mas beneficios... cerremos el hilo y punto...

Es como que el dueño de la tarjeta VISA diga: A mi me encanta que las personas paguen en tiempo y forma, no el minimo de la tarjeta, porque sino pagan solo intereses y nunca disminuye la deuda... por favor...

Prestar dinero sabiendo que no te lo van a devolver es absurdo. Nadie en su sano juicio haría eso. Cuando alguien no te paga lo que te debe no sacas ningún beneficio, al revés, pierdes lo que prestaste. Todos los que hayan comprado deuda pública griega y vean desaparecer sus ahorros te aseguro que no sacarán ningún beneficio.

[Dami]

Primero: Hugo chavez es un gobernador electo por el pueblo en votaciones democraticas (les disguste a muchos medios y politicos) y Cuba esta embargada hace 50 años; gerardo se refiere a la historia argentina, aca la deuda externa aumento considerablemente en los gobiernos de facto (militares), todo muy lindo con lo que dice el libro, pero los entes de financiacion le prestaron plata a un dictador y nadie les hizo juicio ni nada que se le parezca, si subencionas a un dictador y hay, por ejemplo, 30000 desaparecidos (como hubo aca), no te toca nada de la responsabilidad???
Encima ahora es deuda la estamos pagando toda la poblacion, no se si lo dice keynes o guardiola, pero es una hijaputez... pero, como siempre, solo se hacen cargo de las ganancias...

Segundo: Corrijo la frase "prestar dinero sabiendo que para devolverlo hay que desangrar un pais entero" y sabiendo que esa deuda no la van a poder pagar en 100 años; es colgarle un grillete en las pelotas a todo el mundo, y ahi los tenes, bien controlados...

Tercero: En una cosa estamos de acuerdo (todos tienen la razon, pero no toda...)
a) Ni Estilpon ni yo no hemos hablado en ningún momento de que el mundo sea ideal. De hecho el mundo dista bastante de ser ideal. Otra cosa es que Estilpón, tu y yo tengamos una idea bastante distinta de quienes son los culpables (bueno, Estilpón es un veleta que unas veces se alinea con unos y otras con otros )

Yo creo que la responsabilidad es compartida, pero que un solo actor, la poblacion, esta pagando los platos rotos (que claro que responsabilidad tienen, pero no toda...)

[Estilpón]

- Sobre tu metáfora de la lluvia: No se trata de que no me interese lo del paraguas, lo del desierto, lo del monzón y demás. Es que sencillamente, lleva sin llover en el desierto 200 años y llueve constantemente en ciertos sitios. Dices que me es irrelevante que lleve sin llover 30 años en un sitio: ¿Podrías nombrarme un periodo de 30 años sin inflación desde que hay Bancos Centrales? Me vale con que me digas uno de más de 5 años (sin contar la excepcional situación de la Gran Depresión y creo que ni siquiera llegó a 5 años).

No me has entendido. Te estoy diciendo que hay una correlación clara entre agua en la atmósfera y lluvia, pero esa ecuación "olvida" el hecho que la lluvia no cae siempre del mismo modo, y el ejemplo de desiertos, monzones y demás no se refiere solo a territorios, también a sectores económicos y mercados...

Por último, he de decirte que te centras en la masa monetaria para determinar la inflación, y eso es un error porque NO estás incluyendo la variable de velocidad del dinero, que casualmente se ha desplomando con la crisis...

Es que si cuando no hay agua en la atmosfera no llueve y cuando hay mucha agua llueve mucho, a lo mejor la explicación es tan sencilla como que la lluvia guarda correlación con la cantidad de agua que hay en la atmósfera

Exacto, por lo menos eso lo has entendido

- Sobre lo que comentas de que tu coges ideas de Keynesianos, Monetaristas, austriacos etc. En primer lugar me gustaría saaber cual coges de los Austriacos porque aún no te he visto casi ninguna .

jejeje, en serio, pero lo has dejado caer...pues cojo su idea del ciclo del tipo de interés y crédito, pero no su metodología...

Ahora en serio, yo no tengo problema en reconocer algo válido de los Keynesianos, pero ¿que culpa tengo yo de que la premisa básica no me la creo y es completamente incompatible con la Austriaca? Es que sencillamente no creo que seamos más ricos porque consumamos más. Al reves, cuanto más gastemos, menos riqueza tendremos. La riqueza la crea la acumulación de bienes de capital. A partir de ahí, poco puedo aprovechar de los Keynesianos.

Creo que la praxis económica habla del bienestar no de la riqueza
Supongo que si de repente se descubre una enormidad de oro, significa que somos más ricos de media.
Lo que los economistas decimos, es que (aparte del efecto espiritual de "sentirte más"), vas a tener el mismo bienestar. Veo que según tú, seremos más ricos (cosa que no entiendo, ni entiendo que seamos más felices por ello).

No recuerdo ahora si fue Stiglitz o Krugman el que dijo que "no entendía a Mises". Pues algo así me pasa a mi con la paradoja de frugalidad de Keynes, que no la entiendo. (y eso que tengo que explicarla todos los años dos o tres veces, jeje). Digo que no la entiendo, aunque en realidad quiero decir que no tiene sentido

La paradoja de la frugalidad es una situación, que como bien sabes, puede ocurrir bajo determinadas circunstancias. Por ejemplo, ahora mismo en el comportamiento de los estados: todos se vuelven más frugales (austeros) y como consecuencia, todos empobrecemos (cae el PIB).

Si me vas a decir que el PIB no es riqueza y blaoblaoblao, muy bien. No lo es. Pero lo que yo digo es que la riqueza no es medida de bienestar, el PIB, con sus defectos (calcula las rentas), se aproxima más.

[Estilpón]

Vamos gente, si aca me aseguran que los organismos de credito no prestaron dinero SABIENDO que el que contraia la deuda no la podia pagar, para asi sacar mas beneficios... cerremos el hilo y punto...

Es como que el dueño de la tarjeta VISA diga: A mi me encanta que las personas paguen en tiempo y forma, no el minimo de la tarjeta, porque sino pagan solo intereses y nunca disminuye la deuda... por favor...

Yo puedo hablar por la experiencia española reciente (y el sentido común en general): no se presta si no hay expectativas de retorno.

[Estilpón]

a) Ni Estilpon ni yo no hemos hablado en ningún momento de que el mundo sea ideal. De hecho el mundo dista bastante de ser ideal. Otra cosa es que Estilpón, tu y yo tengamos una idea bastante distinta de quienes son los culpables (bueno, Estilpón es un veleta que unas veces se alinea con unos y otras con otros )

[Estilpón]

Primero: Hugo chavez es un gobernador electo por el pueblo en votaciones democraticas (les disguste a muchos medios y politicos) y Cuba esta embargada hace 50 años; gerardo se refiere a la historia argentina, aca la deuda externa aumento considerablemente en los gobiernos de facto (militares), todo muy lindo con lo que dice el libro, pero los entes de financiacion le prestaron plata a un dictador y nadie les hizo juicio ni nada que se le parezca, si subencionas a un dictador y hay, por ejemplo, 30000 desaparecidos (como hubo aca), no te toca nada de la responsabilidad???

¿asumo que no debería prestarse a estados que no fuesen democráticos?
Esto genera varios problemas: (1) cuál es la definición exacta de democracia, (2) como prohibes que agentes privados o estados presten a dichos estados (por ejemplo, China a Sudán del norte).


Y por cierto, los mayores crecimientos de deuda ocurren en sociedades democráticas, y generalmente economías de mercado con Estado de Bienestar...