Entre la Leyenda Negra y la veracidad

[Magno]

igual tiene tiempo para cascarsela...

[koningtiger]

¿Y eso qué tiene que ver?

Que cada vez que me ve mi mujer posteando me da un cachete, solo puedo postear desde el curro normalmente.

[Fuser]

Francamente creo que se idealiza en exceso.

--> 1) Han desaparecido muchas otras civilizaciones.
--> 2) Las que se han perdido, si tenían características similares a las aztecas, mayas o incas, tenían logros similares.

De acuerdo, completamente, pero supongo que en el punto 2 te refieres a civilizaciones antiguas como la egipcia, sumeria, etc., y sí, coincido en que los logros fueron similares en muchos aspectos. Pero no podemos obviar que parte de lo que hace admirables a las civilizaciones mesoamericanas fue que consiguieron esos logros en "una partida con un nivel de dificultad bastante más alto" -sólo con poner sobre la mesa los recursos de los que disponían unos y otros lo dice todo-, y sobre todo, lo hicieron en muchísimo menos tiempo. Lo que ocurre es que, como bien comentaste en otro post, comenzaron a desarrollarse muchísimo después que en la Mesopotamia asiática, por ejemplo.

Ps. No se fueron por otras ramas del "árbol tecnológico": ese tipo de civilizaciones iban todas por campos similares y tuvieron sus logros. No tiene sentido compararlo con la Europa del Renacimiento o de la Ilustración. Comparadlo con las civs similares, que las hubo. Y también desaparecieron.

Yo tampoco lo creo. Como dije antes, dudo mucho que obviasen el descubrimiento de la rueda. Es como en el campo de las matemáticas, es imposible hacer cálculos geométricos y trigonométricos sin conocer el cero. Y con otras muchas cosas pasa lo mismo, insistio, el mismísimo calendario azteca o el maya son ruedas concéntricas girando sobre su propio eje. El sugerir que conocían esto y no supieron ver su aplicación material es insultante.

Lo que sucedió es que escogieron qué tecnologías les servían más y cuáles menos. Los incas tomaron como base descubrimientos agrícolas y de regadío de la cultura Paracas y Nazca, y la aplicaron no tanto a los territorios semidesérticos de éstos, sino a los altiplanos andinos donde solían habitar. El sistema de terrazas, de infraestructura de transportes y de acueductos, en mi opinión, son infinitamente superiores, por ejemplo, a cualquier cosa parecida descubierta o construida en la Mesopotamia asiática.

Yo creo que la ventaja de Europa en aquellas fechas fue el haber sido la civilización que mejor sintetizó y absorbió los descubrimientos de otras civilizaciones, sin obviar en ningún momento los que ellos mismos descubrieron. Y tampoco hay que olvidarse de la presión cultural que había en Eurasia por entonces, lo que te vuelve mucho más competitivo a la hora de desarrollar tu potencial tecnológico, por mera supervivencia.

Y Estilpón, tienes razón que pensar qué pudo haber salido de sobrevivir las civilizaciones mesoamericanas es pecar de optimista , pero de haber surgido ese esplendor en los tiempos de nuestra romanización -ya no digo antes- otro gallo les habría cantado. O no -por la cuestión geoestratégica que comentamos-, pero que en mucho menos tiempo y en peores condiciones consiguieron más, eso es indiscutible. Creo...

[Fuser]

(en Europa, tanto griegos, como romanos o árabes tuvieron esos grados de higiene etc... muchos años antes.)
No hay más que ver el peso de baños, termas, el diseño de calles en Pompeya (por poner un ejemplo bien conservado y conocido).

Ostrás, pero es que en Europa, ponle como muy tarde el año 500, ya prácticamente no se construía nada enfocado al saneamiento e higiene de ciudades y ciudadanos. Las ciudades se volvieron auténticas letrinas, pozos de infección y manantiales de enfermedades. Ya sabemos todos que muchas de las pestes que hubo se originaron por este hecho. Y eso duró hasta por lo menos el siglo XIX.

Y lo más "gracioso" de todo es que la inmensa mayoría de estas ciudades pestilentes eran infinitamente de menor población que las ciudades mesoamericanas...

[DrGerry]

Que cada vez que me ve mi mujer posteando me da un cachete, solo puedo postear desde el curro normalmente.

¡Ah! Ahora entendí. Es envidia por mi divorcio

Sobre la discusión acerca de las civilizaciones europeas del siglo XVI y más o menos y las americanas de la misma época, pensaba en lo que dice Fuser, "en menos tiempo". Y creo que podríamos comparar el estado tecnológico de Incas y Aztecas (con sus diferencias) a tal vez los Sumerios o Babilonios, tal vez hasta los Egipcios. Eso significa que entre los europeos y los americanos había una brecha tecnológica de unos 3500 años del "viejo mundo".

Sería interesante estudiar cuánto tiempo les llevó a los sumerios, por ejemplo llegar hasta ese nivel de evolución y cuánto a los incas, desde las respectivas edades de piedra. No es que se trate de una competencia sino de un interesante estudio sobre los caminos tecnológicos que toma el Hombre en distintos lugares, distintas circunstancias y sin un punto de contacto y que parecen llevar igualmente a lo mismo. Por supuesto lo mismo vale para los mongoles o los filipinos de los que no tengo la menor idea.

[Fuser]

Nunca se pueden comparar civilizaciones tan dispares en el tiempo, con tantas diferencias geológicas y circunstanciales, y aún por encima careciendo de conocimientos profundos de Historia Antigua. Además, estas dos culturas son extremadamente difíciles de comparar, por lo mucho que se sabe de los Incas y lo poco que se sabe de los Sumerios, pero simplificando las cosas mucho, podríamos -tomando como bases las fechas de "nacimiento" y las de "desaparición"- obtener el tiempo de desarrollo tecnológico del que dispusieron ambas:

- Civilización Sumeria: No hay una fecha documentada, pero se tiende a pensar generalizadamente que las bases de esta cultura se crearon con el denominado Período Uruk -cuando descubrieron la escritura y la rueda- corriendo aproximadamente el año 3800 a.C.
Podemos datar el fin de la cultura sumeria autónoma y propiamente dicha con la caída de Babilonia en 1792 a.C. por parte de los Amoritas, luego de un largo período de inestabilidad. Las cuentas nos dan: 2008 años de desarrollo tecnológico.

- Civilización Inca: Tomando como punto de partida la estabilización del gobierno en Cuzco, a lo que se llama el Reino de Cuzco, podemos datar los comienzos de los incas como civilización estable allá por el 1200 d.C. El final de esta civilización coincide, según los historiadores, con la muerte de su líder Atahualpa, en 1533 d.C. Aunque varias ciudades incas continuaron la resistencia contra los españoles hasta 1572 d.C., no tendremos esos últimos 39 años en cuenta, por tratarse ya de una cultura derrotada y en proceso de desaparición. Las cuentas nos dan: 333 años de desarrollo tecnológico.

[koningtiger]

Hombre, posiblemente los incas de 1200 dc estaban mucho más desarrollados que los sumerios del 3800 ac en algunos aspectos, por lo que equiparar el desarrollo tecnológico con lo que "duraron" parece un poco ilógico.

[N35t0r]

Ostrás, pero es que en Europa, ponle como muy tarde el año 500, ya prácticamente no se construía nada enfocado al saneamiento e higiene de ciudades y ciudadanos. Las ciudades se volvieron auténticas letrinas, pozos de infección y manantiales de enfermedades. Ya sabemos todos que muchas de las pestes que hubo se originaron por este hecho. Y eso duró hasta por lo menos el siglo XIX.

Pero esto fue consecuencia directa de la caída del imperio romano y las invasiones bárbaras... Cosa que las civilizaciones mesoamericanas no tuvieron que soportar (la invasión por parte de otra cultura más 'atrasada' culturalmente pero más avanzada militarmente).

Junto con la desaparición del sistema de esclavitud (los esclavos se morían más rápido de lo que se reproducían, y al fijarse las fronteras del imperio, la adquisición de nuevos esclavos practicamentecesó). Esto derivó en la paulatina disminución del exedente de comida, por lo que para la época de la caída del imperio, la población urbana, sobre todo en las areas periféricas del imperio había decrecido notablemente. (Como un ejemplo, la ciudad de Londres que durante el Imperio Romano llegó a albergar 60,000 personas, para el 1100 contaba con 16,000)

Esto a su vez llevó al desarollo del sistema feudal, y la mayor necesidad de volcar recursos al area militar (especialmente la defensa). Al además ser los recursos sobrantes menores en primer lugar, y estar muy fragmentado el poder, la inversión en infraestructura se volvió parácticamente nula.

[N35t0r]

- Civilización Sumeria: No hay una fecha documentada, pero se tiende a pensar generalizadamente que las bases de esta cultura se crearon con el denominado Período Uruk -cuando descubrieron la escritura y la rueda- corriendo aproximadamente el año 3800 a.C.

- Civilización Inca: Tomando como punto de partida la estabilización del gobierno en Cuzco, a lo que se llama el Reino de Cuzco, podemos datar los comienzos de los incas como civilización estable allá por el 1200 d.C.

Bien decís que no se puede comparar culturas, y después además tomás dos criterios diferentes como 'nacimiento'?

Sobre todo cuando los Wari, entre el 500 y el 900 DC ya tenían agricultura en terrazas y un desarollado sistema de carreteras...

[DrGerry]

Puede ser. Lo interesante es que no parece haber "objetivos diferentes" al final del camino. Es decir, que con las diferencias geográficas y de todo tipo, se apuntaba más o menos hacia lo mismo.

[Fuser]

Pero esto fue consecuencia directa de la caída del imperio romano y las invasiones bárbaras... Cosa que las civilizaciones mesoamericanas no tuvieron que soportar (la invasión por parte de otra cultura más 'atrasada' culturalmente pero más avanzada militarmente).

Fuera por lo que fuera, eso no importa. La cuestión es que había habido un conocimiento sobre la importancia de tener bien estructuradas y planificadas las ciudades, y eso después se ignoró, durante muchísimo tiempo, bastante más allá de la oscuridad de la Edad Media, porque incluso más allá del Renacimiento las ciudades seguían igualmente desastrosas.

No me dirás que porque te invada una cultura más atrasada, se te olvidan todos los avances culturales que descubriste y que ves aplicados allá donde mires...

[Fuser]

Bien decís que no se puede comparar culturas, y después además tomás dos criterios diferentes como 'nacimiento'?

Sobre todo cuando los Wari, entre el 500 y el 900 DC ya tenían agricultura en terrazas y un desarollado sistema de carreteras...

Solamente trato de buscar un punto de partida común para ambas civilizaciones, a partir de su establecimiento estable -valga la redundancia- de cada una de ellas como tal.

Ya sabemos que esas civilizaciones tomaron y aplicaron conocimientos de sus antepasados, pero es a partir de esas fechas de "estabilización" cuando empiezan a practicar esos descubrimientos masivamente y con una visión expansiva, organizada y no local.

[DrGerry]

...bastante más allá de la oscuridad de la Edad Media, porque incluso más allá del Renacimiento las ciudades seguían igualmente desastrosas...

Un detalle que la gente suele confundir, ¿saben ustedes que la Inquisición es del Renacimiento, no de la Edad Media?

Digo porque hay una sobrevaloración del Renacimiento y una subvaloración de la Edad Media, en general, a mi modo de ver.

[Estilpón]

(...) dudo mucho que obviasen el descubrimiento de la rueda.

Exacto. Creo que los aztecas y mayas sí la conocían. El problema real es que no tuvieron un animal donde engancharlo hasta la llegada del caballo

Lo que sucedió es que escogieron qué tecnologías les servían más y cuáles menos. Los incas tomaron como base descubrimientos agrícolas y de regadío de la cultura Paracas y Nazca, y la aplicaron no tanto a los territorios semidesérticos de éstos, sino a los altiplanos andinos donde solían habitar. El sistema de terrazas, de infraestructura de transportes y de acueductos, en mi opinión, son infinitamente superiores, por ejemplo, a cualquier cosa parecida descubierta o construida en la Mesopotamia asiática.

Nope El zigurat, como bien sabemos los jugadores civiliceros ya existía anteriormente. De hecho, uno muy conocido son los "Jardines Colgantes". Exactamente igual que las terrazas cultivadas.
La torre de Babel fue un zigurat del que devino la leyenda (o el mito, no sé ahora la diferencia).

Los incas lo aplicaron (y supongo que lo ampliaron) por necesidad debido a la orografía. Los mesopotámicos también lo conocieron, pero no les hizo falta

Los territorios semidesérticos puede que sean por la explotación intensiva de antaño.

[Estilpón]

Ostrás, pero es que en Europa, ponle como muy tarde el año 500, ya prácticamente no se construía nada enfocado al saneamiento e higiene de ciudades y ciudadanos. Las ciudades se volvieron auténticas letrinas, pozos de infección y manantiales de enfermedades. Ya sabemos todos que muchas de las pestes que hubo se originaron por este hecho. Y eso duró hasta por lo menos el siglo XIX.

Correcto. Pero sí tuvieron esos grados de higiene y urbanismo con anterioridad... Así que lo más probable es que las sociedades mesoamericanos también hubieran seguido ese mismo camino (hacinamiento etc...), al igual que lo hicieron las asiáticas (china, india).