Entre la Leyenda Negra y la veracidad

[N35t0r]

Puf, y en Francia, que lograron exterminar completamente a la cultura y lengua occitana? En España, a pesar de todo, todavía hay Catalanes que hablan Catalán, Gallegos que hablan Gallego, Vascos que Hablan Vasco, asique no veo que el imperio Español haya sido de los peores de la época...

[Fuser]

No hay más que ver como han actuado militarmente (*) los diferentes pueblos a lo largo de la historia. La diferencia es brutal, no es optimismo, es realismo: pura constatación de los hechos.

(*) sobretodo el comportamiento tras la adquisición de territorios.

Viéndolo de ese modo sí, es cierto, cambian las formas, aunque no cambia el fin. Y si cambian las formas es porque también cambian las herramientas, no porque haya menos imperialismo, o éste sea "más bueno". Hoy día cabe la posibilidad de que un país puede ser ocupado por otro sin la presencia de un ejército.

Yo no tengo ningún problema en admitir que las relaciones de intercambio entre, pongamos por caso, Repsol y Bolivia (representada por su gobierno de turno) estaban viciadas o eran desequilibradas.
Lo que no estoy de acuerdo es señalar a Repsol como el responable, y olvidarse tan ricamente de las oligarquías que dominaban el estado en provecho propio (id.Venezuela).

Completamente de acuerdo, el sugerir que la empresa transnacional es la única culpable es no tener ni idea de lo que es el imperialismo, ni qué ingredientes intervienen en él. Pero no nos olvidemos de que estas transnacionales hacen lo posible -que dependiendo del lugar, puede ser mucho- por conseguir llevar al poder -y luego mantener- a esas oligarquías o los gobiernos títere. A mi juicio son factores que se buscan y se necesitan mutuamente.

En estas conversaciones siempre se asigna el problema al exterior, y olvidan que el único cooperador necesario es el gobierno del país. La multinacional es fácilmente sustituida por cualquier otra, pero si el gobierno cambia de procedimiento y objetivos, todas las multinac.se adaptan.

Discrepo. Se adaptan si es que no ven posible volver al statu quo anterior. Tomemos como ejemplo a Guatemala en 1954. Con la revolución de Jacobo Arbenz, y la puesta en marcha de su reforma agraria, la United Fruit Co. -por poner el ejemplo más claro- movió mar y montañas para derrocar el gobierno de Arbenz. De su propiedad privada eran las tierras -explotadas y sin explotar- los puertos, los navíos, los trenes e incluso las líneas férreas. En ningún momento la U.F.C. hizo ademán de adaptarse a lo que el nuevo gobierno proponía.
En el caso de Repsol y Bolivia, la transnacional -junto con muchas otras- trató durante un tiempo de hacer fuerza por sus intereses colaborando con las fuerzas políticas oligarcas deshauciadas de la casa de gobierno. Eran los tiempos de aquellas manifestaciones y enfrentamientos, cuando incluso los más optimistas preveían una caída del poder del indigenismo. Al darse cuenta la transnacional de que era imposible un regreso al statu quo anterior a Morales -al menos a medio plazo-, es cuando empiezan a colaborar y adaptarse a las nuevas normas.

En otros lugares del mundo esto no sucede así por varios motivos, como que la "metrópoli" financiera de la transnacional apoya firmemente a sus intereses privados estando dispuesta al empleo de la fuerza si es necesario, o porque la situación política del país en cuestión no es clara ni estable.

[Estilpón]

Discrepo. Se adaptan si es que no ven posible volver al statu quo anterior. Tomemos como ejemplo a Guatemala en 1954. Con la revolución de Jacobo Arbenz, y la puesta en marcha de su reforma agraria, la United Fruit Co. -por poner el ejemplo más claro- movió mar y montañas para derrocar el gobierno de Arbenz. De su propiedad privada eran las tierras -explotadas y sin explotar- los puertos, los navíos, los trenes e incluso las líneas férreas. En ningún momento la U.F.C. hizo ademán de adaptarse a lo que el nuevo gobierno proponía.

Es cierto. Apunta a Dole en el mismo saco que la UFC

Aunque el origen de las empresas importa -y mucho- así como la relación que tengan con los gobiernos de su país de origen (más que nada por ver como se comporta el país de origen).

En el caso que has mencionado, el corporativismo es muy intenso y llega a afectar a la política exterior...

Aunque cada vez más, los estados incluyen dentro del marco de la política exterior, las relaciones económicas, no siempre es en ese sentido que lo hay.

[Estilpón]

Puf, y en Francia, que lograron exterminar completamente a la cultura y lengua occitana? En España, a pesar de todo, todavía hay Catalanes que hablan Catalán, Gallegos que hablan Gallego, Vascos que Hablan Vasco, asique no veo que el imperio Español haya sido de los peores de la época...

Dímelo a mí. El castellano no es mi lengua familiar
(y no soy ni catalán, ni vasco, ni gallego, soy valenciano )


Francia tenía una diversidad de lenguas mayor que España. Aún tiene muchas, pero están en peligro de desaparición.

[Felipe II]

Pero el imperio Maya no cayó antes de la llegada de los españoles? No, si al final nos cargarán tambien la extinción de los dinosaurios.

1º-> No creo haber oído nunca "Imperio Maya", más bien civilización. Lo que sí que las culturas de centro américa estaban ya sojuzgadas al Imperio Azteca, que era la potencia americana antes de la llegada de los españoles. Fue ese odio a los propios aztecas lo que contribuyó a la conquista de su imperio por Cortés, valiéndose de la diplomacia con los pueblos sometidos.

xD estoy deacuerdo con lo de los dinosaurios. Aún hay mucho odio hacia los españoles, y muchos no saben sino decir cosas como esas.

1: España anda algo ocupada por sacar a Napoleón de nuestra casa.
2: Los próceres se rebelaron contra la metrópoli para no pagar impuestos, y (de paso)embolsárselos ellos

Magistral, totalmente deacuerdo. Pero como ocurre siempre, las revoluciones burguesas no beneficiaron nunca al campesino, ni al publo, sino al burgués, y en américa concretamente a los criollos.

Yo sin intecion de insultar a los españoles (osea ustedes como personas) creo que españa (pais, estado, gobierno) tiene poco de grandeza y menos de unidad como aparentemente dicen en esta frase "España, evangelizadora de la mitad del orbe; España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio, esa es nuestra grandeza y nuestra unidad... no tenemos otra". Creo q de esto deberian sentir verguenza mas que orgullo. 1000 años de oscuridad, de matanzas, de persecuciones, de racismo y de todo lo malo que puede nacer del hombre... no puedo evitar pensar que si hubiera dependido de la españa de aquella epoca aun estariamos leyendo en mazmorras a la luz de una vela.
Tb le debemos el genocidio de civilizaciones enteras, la creacion del colonialismo y demas...
Tengo amigos españoles, no tengo nada contra los españoles, de hecho hablo fluido con varios españoles del foro, pero el pasado de España creo que es uno de los mas negros de la humanidad, peor que el de los ingleses... y eso que soy argentino. Creo que le deben perdon a muchos pueblos, culturas y civilizacion que nunca van a tener las chances de escucharlas por directamente ya no existen.
Mas que orguyo creo yo que deberian ver al pasado y ser humildes y no repetir los errores, pero una vez mas estubieron en irak y explotan con sus multinacionales a los mismos pueblos que intentaron exterminar con las armas.
Perdon si fui muy agresivo, mi intencion no es ofender ni atacar, repito yo no tengo problemas con ustedes los españoles, no voy a culparlos a ustedes por las faltas de sus antepasados, pero como sudamericano les recuerdo que quisas sus glorias no lo son tanto si se las mira desde el otro lado.
Saludos.

Perdona que me excuse en que los españoles no fuimos "tan malos" como la Leyenda Negra nos pinta, y para eso abrí el tema. Ciertamente, ¿puedes decirme que cuando el imperio decaía y se consolidaba el domino inglés, desapareció la esclavitud, había libertad religiosa o política? JÁ, NI DE COÑA

Los ingleses siguieron el relevo haciendo exactamente lo mismo que España o peor. Que fueran protestantes no sognifica que hubiera libertad religiosa ni mucho menos, de hecho en Inglaterra había una especie de Inquisición al revés: los católicos eran perseguidos, y mientras en el reinado de Felipe II de España había cerca de un 50% de la población inglesa católica, en el s. XVIII ya no había apenas, católicos. Pero claro, ¿Por qué volverse prtestante? porque a su señoría el rey Enrique VIII quiere casarse de nuevo con otra mujer y el Papa dice NAINO NÁ!.

La religión fue una excusa para minar la autoridad de España, y ya no en Inglaterra, sino en todos los dominios que querían independizarse del yugo español. Cabe destacar principalmente Flandes, por supuesto.

La esclavitud, EXACTAMENTE IGUAL. Si hubo guerra de secesión en EEUU era porque había esclavitud, y ¿por qué había esclavitud? porque los ingleses no cambiaron nada de eso cuando las Trece Colonias aún eran británicas ¿Para qué? es mucho mejor obtener los beneficios de la esclavitud.

Tampoco acabamos con las culturas indígenas, como puedes ver seguramente más de uno te dirá, "soy un mestizo" ¿y eso que coño significa? Que algún español se cruzó con una grácil y bella nativa americana... y tampoco estamos hablando de unos pocos, sino de muchos mestizos, resultado de este "cruzamiento" y de este encuentro de cuturas y razas.

Los españoles son todos maricas!

Ché, sin insultar!

Hombre Lichotto, los nativos, aunque vivan en las ciudades siguen siendo nativos. Aquí tampoco vivimos en castillos como en el siglo XV.

JÉ, ya me gustaría, un pisito con piscina de más de 1000m2 :P

No hay nativos en las ciudades... no se los ve, viven en reservas y nada se sabe de ellos. Jamas... jamas vi a uno en persona. En paises como bolivia y peru es donde mas se puede encontrar nativos, pero aun asi son muuuuuuy escasos.

Pues no será por culpa nuestra. ¿Qué me dices de lo que hicieron los americanos tras su independencia conquistando a los indios del Oeste?

Pero tío, es un grave error creer que los bancos y Telefónica representan para algo a España, acaso tú te identificas con las grandes empresas de tú país? Esos solo se benefician ellos, y como mucho y muy indirectamente a sus accionistas. Pero de ahí a que maten pueblos? Que hacen? Van los comerciales detrás a venderles un móvil hasta que les estalla la cabeza?

Veremos cuando empresas de tu país vayan dentro de poco a invertir en otros paises menos desarrollados si te sientes culpable de algo

Totalmente deacuerdo. No soy el que más apoya este capitalismo excesivo que sume al mundo en la pobreza mientras otros se pudren de dinero, pero si fueras tu el rico capitalista tampoco te quejarías... tampoco podemos decir que una empresa represente a un estado, de hecho tiendo a decir que por desgracia hoy el dinero no tiene patria, y eso es lo que nos está destruyendo, a todos, a toda la Humanidad.

Que queres que te diga Estilpon, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Gente hay de todos los tipos, no dudo que habra españoles Orgullosos de la inquisicion, del genocidio de los pueblos Mayas, aztecas e incas, de la expulsion de los moros de españa, de ayudar a estados unidos en su guerra en afganistan e irak, de tener un rey, de q ese mismo rey mande a callar a un presidente, de que sus multinacionales exploten pueblos.

¿Quién esté diciendo que estemos orgullosos de eso? No me siento orgulloso de ello por lo que es, sino poque es la historia de mi pueblo, y para bien o para mal tampoco cambiaría ni cambiaré jamás a mi país.

Además no seré yo quien esté de acuerdo con que nuestra política sea la de "arrimarse al árbol que de más sombra" y ponernos al cobijo de los EEUU. Más bien les odio. Y no estoy deacuerdo con meternos en guerras con países que no nos han hecho nada... con lo de "exterminio de pueblos" me mantengo en mis trece, no hemos exterminado, creo que es una palabra muy fuerte, pero tampoco esperaba palabras amables, precisamente... Lo del rey... bueno... que te voy a contar.... en España nos partimos el culo de la risa no por lo que dijo (que también :P ) sino por el ridículo que hizo. Además todo quedó en hacer las paces y ya. Venezuela nos necesita como inversores y nosotros su petróleo. Mientras esto marche bien... y que conste que más de uno preferiría no tener rey, desde luego... SE LES LLAMA REPUBLICANOS, pa que sepas, y sí, en España también los hay, no somos unos absolutistas, ni unos imperialistas, ni llevamos gayumbos con banderitas de España, ni gritamos Viva España en la Iglesia. No nos taches así.

No se lo tomen como agreciones personales, no tengo nada contra ustedes.

Joder, en algunas cosas quien lo diría... y si de todas formas nos lo guardas por lo que ocurrió en el pasado...

@ Felipe II

me puedes decir donde ha quedado Felipe I de España?

(sólo con ánimo de discutir un poco de buen rollo...)

Jeje Revisé varias veces el post, pero creí que a nadie le interesaba el tema... lo que se ha animado en nada... por eso no he aparecido hasta ahora... ¡Abracadabra!

Murió de un sofocón o un constipado despues de jugar a la pelota, lo sabe todo el mundo. A mi no me dejaban beber agua fresca despues de jugar por su culpa.


Y como diría esa gran filósofa de nuestros días....Felipe II, la has liao parda.

Jaja No más bien morí de gota, por comer tanto venado...

Por cierto, las civilizaciones americanas, eran de por sí decadentes. Y no lo digo por ofender, pero aunque Europa estaba hecha una mierda y estaba empezando a resurgir muy poco a poco, los pueblos americanos no tenían la rueda, no trabajaban el metal para herramientas in armas, no tenían una escritura propiamente dicha... Sí es cierto que los mayas fueron grandes astrónomos, los incas grandes trabajadores de la tierra... etc. pero en los avances que realmente determinan la superioridad de una civilización...

Sin ánimo de ofender...

[N35t0r]

Hay que darles a cuenta de que no tenían ningún animal de tiro, y además tuvieron varios miles de años de handicap (que mientras los europeos se asentaban, los americanos todavía andaban paseando por ahí )

[dudu]

...
Como bien dijo zapatero en esa reunion donde su rey le falto el respeto a un presidente (resumido) "Se puede estar en las antipodas de una idioligia sin caer en la descalificacion."
...

@lichoto: idiología: Conjunto de idioteces fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc.

No será: Ideología: Conjunto de idioteces fundamentales que...?

[Felipe II]

Hay que darles a cuenta de que no tenían ningún animal de tiro, y además tuvieron varios miles de años de handicap (que mientras los europeos se asentaban, los americanos todavía andaban paseando por ahí )

Si bueno, lo que sea, el caso es que el choque antes o después debía producirse, y no me refiero a los españoles vs. indígenas, sino a los indígenas vs. el resto del mundo civilizado.

[Felipe II]

Si bueno, lo que sea, el caso es que el choque antes o después debía producirse, y no me refiero a los españoles vs. indígenas, sino a los indígenas vs. el resto del mundo civilizado.

ah! y si no llegamos a ser nosotros, cualquier otro país habría repetido todo lo que hicimos, por ejemplo los ingleses, con la única diferencia que en lugar de español se hablaría inglés, y que en lugar de católicos protestantes...

[Estilpón]

Hay que darles a cuenta de que no tenían ningún animal de tiro, y además tuvieron varios miles de años de handicap (que mientras los europeos se asentaban, los americanos todavía andaban paseando por ahí )

A eso aludía yo también anteriormente.


La geografía implicó:

- Un asentamiento muy posterior: no en vano, en grandes territorios de América la población era aún ¡¡¡¡nómada!!!! hacía centenares de años que en Euroasia estaban asentados.

- El que la masa terrestre estuviese en un eje norte-sur, y no este-oeste, hace que la variedad de cultivos cerealísticos (base para la población) sean infinitamente menor.
En América estaba el maíz.
En Euroasia y Africa había trigo, arroz, mijo, avena, centeno, sorgo, centeno, cebada... como principales.
Cada uno característico de una zona, pero se expandió gracias al intercambio.
Vale, también había fríjol, amaranto, quinua y huauzontle.
Esos son "menores", me he dejado girasol y muchos otros en Europa

- Animales. En los andes tenían la llama (y otros), pero nunca pudo llegar a las llanuras ni servir de enganche y tiro como el caballo.

- Las frecuentes cordilleras montañasas y selvas impenetrables, obligó que diferentes pueblos no contactarán entre sí.
Ejemplo: incas y aztecas.
Gengis Khan atacó China, India, Europa. Mesopotamia e Indochina....
(y este tipo sí que era un salvaje, aún dice de los españoles ja!!!)

A partir de ahí, la base para conseguir tecnologías, comercio, crecimiento etc... es menor...

[jm_ruiz]

Pues mis antepasados no se movieron nunca de la zona de Tartessos-Condado de Niebla-Reino de Sevilla...

Y después de tanto tiempo bajo la tiranía imperialista, inquisidora y castrante de seguimos hablando en andalúz.


PD: Por cierto. Según la Wikipedia:

La relación del dialecto andaluz con los dialectos del español existentes fuera de la Península Ibérica, es mucho mayor que la que éstos tienen con las variantes dialectales de la mitad norte de España. El dialecto canario, el español chileno, el rioplatense o el español caribeño, tienen en común con el andaluz muchos de sus rasgos característicos

[logoklon]

Pues mis antepasados no se movieron nunca de la zona de Tartessos-Condado de Niebla-Reino de Sevilla...

No sé donde leí una historia sobre un argentino que le decía a un español:
- ¡Tus antepasados fueran unos crueles opresores que tiranizaron a mi pueblo!
A lo que el español respondió:
- Te equivocas, fueron tus antepasados los tiranos, mis antepesados se quedaron en España.

(Igual no era un argentino el de la historia, o igual me lo he inventado todo, no sé)

[jm_ruiz]

A eso me refería...

[Magno]

a relación del dialecto andaluz con los dialectos del español existentes fuera de la Península Ibérica, es mucho mayor que la que éstos tienen con las variantes dialectales de la mitad norte de España. El dialecto canario, el español chileno, el rioplatense o el español caribeño, tienen en común con el andaluz muchos de sus rasgos característicos

rioplatences del este o rioplatence del oeste??

[N35t0r]

A eso aludía yo también anteriormente.


La geografía implicó:

- Un asentamiento muy posterior: no en vano, en grandes territorios de América la población era aún ¡¡¡¡nómada!!!! hacía centenares de años que en Euroasia estaban asentados.

- El que la masa terrestre estuviese en un eje norte-sur, y no este-oeste, hace que la variedad de cultivos cerealísticos (base para la población) sean infinitamente menor.
En América estaba el maíz.
En Euroasia y Africa había trigo, arroz, mijo, avena, centeno, sorgo, centeno, cebada... como principales.
Cada uno característico de una zona, pero se expandió gracias al intercambio.
Vale, también había fríjol, amaranto, quinua y huauzontle.
Esos son "menores", me he dejado girasol y muchos otros en Europa

- Animales. En los andes tenían la llama (y otros), pero nunca pudo llegar a las llanuras ni servir de enganche y tiro como el caballo.

- Las frecuentes cordilleras montañasas y selvas impenetrables, obligó que diferentes pueblos no contactarán entre sí.
Ejemplo: incas y aztecas.
Gengis Khan atacó China, India, Europa. Mesopotamia e Indochina....
(y este tipo sí que era un salvaje, aún dice de los españoles ja!!!)

A partir de ahí, la base para conseguir tecnologías, comercio, crecimiento etc... es menor...

Muy buen libro, de paso.

No tenía eso del centeno bis... es muy diferente del centeno normal?