Entre la Leyenda Negra y la veracidad

[Magno]

que estamos discutiendo?

[jm_ruiz]

rioplatenSes del este o rioplatence del oeste??

Para mi son todos del sur...

[N35t0r]

La pronunciación se las eses y las zetas las tenemos gracias a los andaluces.

[DrGerry]

rioplatences del este o rioplatence del oeste??

RioplatenSes, con S, animal

Escribí un montón pero no lo entendía ni yo, y me cansé....

[Fuser]

1º-> No creo haber oído nunca "Imperio Maya", más bien civilización. Lo que sí que las culturas de centro américa estaban ya sojuzgadas al Imperio Azteca, que era la potencia americana antes de la llegada de los españoles. Fue ese odio a los propios aztecas lo que contribuyó a la conquista de su imperio por Cortés, valiéndose de la diplomacia con los pueblos sometidos.

Antes que nada decir que los mayas todavía existen. Habitan en toda Centroamérica, divididos por las fronteras modernas de países como México, Honduras, El Salvador, Guatemala, etcétera. En alguno de estos países siguen siendo mayoría étnica, con lo cual no podemos hablar de ellos en forma pretérita.

Y sí fue un imperio. Aunque no a la usanza azteca -es decir, un imperio forjado por la ocupación de territorios mediante la guerra-, los mayas en su período de máximo esplendor (800 d.C.-1000 d.C.) consiguieron forjar una sólida confederación, configurada por varias ciudades-potencia y sus líderes, selladas estas alianzas con pactos de sangre.

Por otra parte, la conquista del territorio Maya por los españoles no fue precisamente "diplomática". Los conquistadores al llegar se encontraron con una civilización en decadencia, dividida en ciudades-estado, con guerras permanentes y alianzas entre sí. Pero aún así la cosa no fue pan comido, y la mejor prueba de ello es que la última ciudad-estado Maya -creo recordar que era la legndaria Tayasal- no fue conquistada por los españoles hasta casi el año 1700, y lo que es más espectacular, el último estado Maya fue derrotado por el mexicano Porfirio Díaz ya entrados en 1900.

Tampoco se puede decir que la civilización Maya haya estado sojuzgada al Imperio Azteca, ya que precisamente a los aztecas no les interesaba demasiado aventurarse en una región lejana, de espesa jungla y con habitantes de naturaleza tremendamente hostil llegados al caso. Sobre todo cuando la conquista de los pueblos circundantes era mucho más fácil y rentable.

Magistral, totalmente deacuerdo. Pero como ocurre siempre, las revoluciones burguesas no beneficiaron nunca al campesino, ni al publo, sino al burgués, y en américa concretamente a los criollos.

Es necesario precisar: a los criollos ricos.

La esclavitud, EXACTAMENTE IGUAL. Si hubo guerra de secesión en EEUU era porque había esclavitud, y ¿por qué había esclavitud? porque los ingleses no cambiaron nada de eso cuando las Trece Colonias aún eran británicas ¿Para qué? es mucho mejor obtener los beneficios de la esclavitud.

Eso es lo que dijo siempre el bando vencedor. La Guerra de Secesión Norteamericana fue lanzada por Lincoln bajo una pátina de libertad y emancipación, pero en realidad fue una guerra para imponer el sistema capitalista de los Estados del Norte -modernos e industrializados- frente al sistema esclavista de los Estados del Sur -arcaicos y oligarcas-.

Tampoco acabamos con las culturas indígenas, como puedes ver seguramente más de uno te dirá, "soy un mestizo" ¿y eso que coño significa? Que algún español se cruzó con una grácil y bella nativa americana... y tampoco estamos hablando de unos pocos, sino de muchos mestizos, resultado de este "cruzamiento" y de este encuentro de cuturas y razas.

Eso, en mi opinión, es mezclar churras con merinas. El que los colonos se mezclen con los indígenas sólo indica el sistema de colonización del territorio. Mientras los ingleses y holandeses -e incluso los franceses- guardaban las distancias, se encargaban de gestionar las propiedades y preferían importar masivamente mano de obra extranjera para trabajarlas, los españoles cargaban sus barcos de populacho -sobre todo al principio- dispuestos a ganarse el pan en las Américas. Por eso nosotros nos mezclamos más y los ingleses y los holandeses mantuvieron limpio y diferenciado su -estirado- código genético.

¿Quién esté diciendo que estemos orgullosos de eso? No me siento orgulloso de ello por lo que es, sino poque es la historia de mi pueblo, y para bien o para mal tampoco cambiaría ni cambiaré jamás a mi país.

No te gustaría que cambiase para bien? Yo creo que sí...

Por cierto, las civilizaciones americanas, eran de por sí decadentes. Y no lo digo por ofender, pero aunque Europa estaba hecha una mierda y estaba empezando a resurgir muy poco a poco, los pueblos americanos no tenían la rueda, no trabajaban el metal para herramientas in armas, no tenían una escritura propiamente dicha... Sí es cierto que los mayas fueron grandes astrónomos, los incas grandes trabajadores de la tierra... etc. pero en los avances que realmente determinan la superioridad de una civilización...

Me voy a sumar a la opinión que tiene Estilpón sobre esto. Últimamente de tanto estar de acuerdo con un economista, ya me estoy asustando (es broma ).

Pero puntualizaré dos cosas que considero muy importantes.

No todas las civilizaciones se encontraban en decadencia cuando llegaron los españoles. Algunas sí, pero otras simplemente estaban atravesando un período de transición que las mismísimas naciones europeas habían atravesado ya un montón de veces no mucho antes cronológicamente. Y a Europa no le iba tan mal alrededor del 1500 d.C. El esplendor de una civilización nunca es constantemente ascendente, siempre fluctúa, por los más diversos motivos. Lo único seguro es que cuanto más se moderniza esa civilización, más rápido se suceden esas fluctuaciones.

Las civilizaciones mesoamericanas con que se encontraron los españoles en muchos aspectos estaban más avanzadas que cualquier nación europea. La misma ciudad de Tenochtitlán -capital del Imperio Azteca- fue fundada muchísimo más tarde que cualquier capital de Europa, y en tan sólo 150 años desde su fundación se convirtió en una de las más grandes y mejores ciudades de todo el planeta. Edificios de viviendas de varios pisos de altura -hasta ocho, cosa nunca vista en Europa por entonces-, decenas de miles de canoas circulando por sus canales, una planificación urbanística y de transportes que aún hoy es considerada ideal y perfecta, y un sistema de higiene y servicios básicos que ya quisieran para sí la inmensa mayoría de las grandes capitales europeas eran sólo algunas de sus características. Ya no hablemos de las pirámides, del arte, de la literatura, de la astronomía y las matemáticas, de la planificación agrícola y sus sistemas de regadío -aunque eran menos avanzados que las civilizaciones andinas- y de la calidad de vida de cualquiera de sus ciudadanos, infinitamente mejor que la de los europeos, sumidos en la podredumbre y las enfermedades de sus pestilentes urbes. Sólo hay que leer las narraciones de algunos conquistadores españoles para darse cuenta de lo sorprendidos que se encontraron al conocer este tipo de ciudades.

El tema de la escritura: Tanto aztecas, como mayas, como incas y otras civilizaciones tuvieron su escritura, comparable a cualquiera de las aparecidas en la Mesopotamia asiática, aunque su estructura y funcionalidad es más del estilo de la escritura oriental, del tipo iconográfica, aunque su lectura y estructuración es exactamente igual a la nuestra, es decir, de arriba a abajo y de izquierda a derecha. Su complejidad y riqueza de vocabulario es sorprendente, de hecho sólo la maya ha conseguido ser descifrada en su totalidad. Los Mayas fueron famosos literatos, aunque también destacaron en otras artes como la cerámica -de las mejores de Mesoamérica- y la pintura. Caracterizarlos como grandes astrónomos es totalmente injusto.

En cuanto a los avances que determinan el éxito de una civilización, una vez más suscribo lo que dijo Estilpón, porque creo que es clave en el caso de las civilizaciones mesoamericanas. Ellos tuvieron éxito rápidamente en su territorio sin usar la rueda -discrepo absolutamente en que no la conociesen, porque el mismo sistema de calendario azteca o maya son una rueda que gira sobre su eje- y otras técnicas, porque en el medio en que se movían -como se dijo, sin animales de tiro, y sin la pretensión de recorrer miles de kilómetros- no les hacía falta.
En cambio enfocaron su investigación en otras ramas, donde sí tenían dificultades, como el tema de la escasez de agua en los Andes -culturas Paraca y Nazca, por ejemplo, los mejores ingenieros agrónomos imitados luego por los incas-, o en la creación de ciudades en un medio tan hostil como la selva. ¿Para qué emplear hierro en cuchillos o espadas, cuando ningún enemigo lo usa, y sobre todo, cuando la obsidiana corta mil veces más sin necesidad de afilarla?

Si empleamos un símil "civilicero" en este tem, la gráfica de puntuación de las civilizaciones mesoamericanas era mucho más corta que las europeas, pero muchísimo más pronunciada. En la misma cantidad de tiempo, la evolución europea fue lentísima si la comparamos con la maya, la inca o la azteca. ¿Qué habría salido de sobrevivir estas culturas? Es muy difícil decirlo, pero seguramente algo muy bueno.

[Estilpón]

Muy buen libro, de paso.

Las tesis están desarrolladas en "Armas, gérmenes y acero" de Jared Diamond.
Mucho mejor que "Colapso" que está más de moda por el tema de Haití.

Ya le hice publicidad gratuita hace un tiempo por aquí

No tenía eso del centeno bis... es muy diferente del centeno normal?

[koningtiger]

No sé donde leí una historia sobre un argentino que le decía a un español:
- ¡Tus antepasados fueran unos crueles opresores que tiranizaron a mi pueblo!
A lo que el español respondió:
- Te equivocas, fueron tus antepasados los tiranos, mis antepesados se quedaron en España.

(Igual no era un argentino el de la historia, o igual me lo he inventado todo, no sé)

Eso es exactamente lo que quería decir yo. En su mayor parte, los individuos que cometieron las cosas de las que nos acusan se quedaron y tuvieron descendencia allí. De hecho, todos los estados modernos, o la mayoría vienen de fundadores y poblaciones criollas, no?

[Estilpón]

Eso es lo que dijo siempre el bando vencedor. La Guerra de Secesión Norteamericana fue lanzada por Lincoln bajo una pátina de libertad y emancipación, pero en realidad fue una guerra para imponer el sistema capitalista de los Estados del Norte -modernos e industrializados- frente al sistema esclavista de los Estados del Sur -arcaicos y oligarcas-.

Exacto. Políticas proteccionistas del norte industrializador frente a políticas exportadoras -de algodón- del sur.
Aunque el item de la esclavitud sí tenía partidiarios genuinos de la abolición en el norte, no fue el leiv motiv.
Eso sí, queda muy bien en la historiografía estadounidense...

Me voy a sumar a la opinión que tiene Estilpón sobre esto. Últimamente de tanto estar de acuerdo con un economista, ya me estoy asustando (es broma ).

Acércate al lado oscuro

Las civilizaciones mesoamericanas con que se encontraron los españoles en muchos aspectos estaban más avanzadas que cualquier nación europea. (...) Edificios de viviendas de varios pisos de altura -hasta ocho, cosa nunca vista en Europa por entonces-, decenas de miles de canoas circulando por sus canales, una planificación urbanística y de transportes que aún hoy es considerada ideal y perfecta, y un sistema de higiene y servicios básicos que ya quisieran para sí la inmensa mayoría de las grandes capitales europeas eran sólo algunas de sus características. Ya no hablemos de las pirámides, del arte, de la literatura, de la astronomía y las matemáticas, de la planificación agrícola y sus sistemas de regadío -aunque eran menos avanzados que las civilizaciones andinas- y de la calidad de vida de cualquiera de sus ciudadanos, infinitamente mejor que la de los europeos, sumidos en la podredumbre y las enfermedades de sus pestilentes urbes. Sólo hay que leer las narraciones de algunos conquistadores españoles para darse cuenta de lo sorprendidos que se encontraron al conocer este tipo de ciudades.

Se parecen las ciudades-estado sumerias de Mesopotamia.
Similar grado de desarrollo.
Similar estructura económica.
Similar sistema religioso.
Similar organización política.
...
Qué sorpresa!!!!

(en Europa, tanto griegos, como romanos o árabes tuvieron esos grados de higiene etc... muchos años antes.)
No hay más que ver el peso de baños, termas, el diseño de calles en Pompeya (por poner un ejemplo bien conservado y conocido).

¿Qué habría salido de sobrevivir estas culturas? Es muy difícil decirlo, pero seguramente algo muy bueno.

¡¡¡¡¡eso sí es optimismo!!!!! (IMHO, sin base alguna)
y decías de mí!!!

[Lichoto]

Antes que nada decir que los mayas todavía existen. Habitan en toda Centroamérica, divididos por las fronteras modernas de países como México, Honduras, El Salvador, Guatemala, etcétera. En alguno de estos países siguen siendo mayoría étnica, con lo cual no podemos hablar de ellos en forma pretérita.

Y sí fue un imperio. Aunque no a la usanza azteca -es decir, un imperio forjado por la ocupación de territorios mediante la guerra-, los mayas en su período de máximo esplendor (800 d.C.-1000 d.C.) consiguieron forjar una sólida confederación, configurada por varias ciudades-potencia y sus líderes, selladas estas alianzas con pactos de sangre.

Por otra parte, la conquista del territorio Maya por los españoles no fue precisamente "diplomática". Los conquistadores al llegar se encontraron con una civilización en decadencia, dividida en ciudades-estado, con guerras permanentes y alianzas entre sí. Pero aún así la cosa no fue pan comido, y la mejor prueba de ello es que la última ciudad-estado Maya -creo recordar que era la legndaria Tayasal- no fue conquistada por los españoles hasta casi el año 1700, y lo que es más espectacular, el último estado Maya fue derrotado por el mexicano Porfirio Díaz ya entrados en 1900.

Tampoco se puede decir que la civilización Maya haya estado sojuzgada al Imperio Azteca, ya que precisamente a los aztecas no les interesaba demasiado aventurarse en una región lejana, de espesa jungla y con habitantes de naturaleza tremendamente hostil llegados al caso. Sobre todo cuando la conquista de los pueblos circundantes era mucho más fácil y rentable.


Pero puntualizaré dos cosas que considero muy importantes.

No todas las civilizaciones se encontraban en decadencia cuando llegaron los españoles. Algunas sí, pero otras simplemente estaban atravesando un período de transición que las mismísimas naciones europeas habían atravesado ya un montón de veces no mucho antes cronológicamente. Y a Europa no le iba tan mal alrededor del 1500 d.C. El esplendor de una civilización nunca es constantemente ascendente, siempre fluctúa, por los más diversos motivos. Lo único seguro es que cuanto más se moderniza esa civilización, más rápido se suceden esas fluctuaciones.

Las civilizaciones mesoamericanas con que se encontraron los españoles en muchos aspectos estaban más avanzadas que cualquier nación europea. La misma ciudad de Tenochtitlán -capital del Imperio Azteca- fue fundada muchísimo más tarde que cualquier capital de Europa, y en tan sólo 150 años desde su fundación se convirtió en una de las más grandes y mejores ciudades de todo el planeta. Edificios de viviendas de varios pisos de altura -hasta ocho, cosa nunca vista en Europa por entonces-, decenas de miles de canoas circulando por sus canales, una planificación urbanística y de transportes que aún hoy es considerada ideal y perfecta, y un sistema de higiene y servicios básicos que ya quisieran para sí la inmensa mayoría de las grandes capitales europeas eran sólo algunas de sus características. Ya no hablemos de las pirámides, del arte, de la literatura, de la astronomía y las matemáticas, de la planificación agrícola y sus sistemas de regadío -aunque eran menos avanzados que las civilizaciones andinas- y de la calidad de vida de cualquiera de sus ciudadanos, infinitamente mejor que la de los europeos, sumidos en la podredumbre y las enfermedades de sus pestilentes urbes. Sólo hay que leer las narraciones de algunos conquistadores españoles para darse cuenta de lo sorprendidos que se encontraron al conocer este tipo de ciudades.

El tema de la escritura: Tanto aztecas, como mayas, como incas y otras civilizaciones tuvieron su escritura, comparable a cualquiera de las aparecidas en la Mesopotamia asiática, aunque su estructura y funcionalidad es más del estilo de la escritura oriental, del tipo iconográfica, aunque su lectura y estructuración es exactamente igual a la nuestra, es decir, de arriba a abajo y de izquierda a derecha. Su complejidad y riqueza de vocabulario es sorprendente, de hecho sólo la maya ha conseguido ser descifrada en su totalidad. Los Mayas fueron famosos literatos, aunque también destacaron en otras artes como la cerámica -de las mejores de Mesoamérica- y la pintura. Caracterizarlos como grandes astrónomos es totalmente injusto.

En cuanto a los avances que determinan el éxito de una civilización, una vez más suscribo lo que dijo Estilpón, porque creo que es clave en el caso de las civilizaciones mesoamericanas. Ellos tuvieron éxito rápidamente en su territorio sin usar la rueda -discrepo absolutamente en que no la conociesen, porque el mismo sistema de calendario azteca o maya son una rueda que gira sobre su eje- y otras técnicas, porque en el medio en que se movían -como se dijo, sin animales de tiro, y sin la pretensión de recorrer miles de kilómetros- no les hacía falta.
En cambio enfocaron su investigación en otras ramas, donde sí tenían dificultades, como el tema de la escasez de agua en los Andes -culturas Paraca y Nazca, por ejemplo, los mejores ingenieros agrónomos imitados luego por los incas-, o en la creación de ciudades en un medio tan hostil como la selva. ¿Para qué emplear hierro en cuchillos o espadas, cuando ningún enemigo lo usa, y sobre todo, cuando la obsidiana corta mil veces más sin necesidad de afilarla?

Si empleamos un símil "civilicero" en este tem, la gráfica de puntuación de las civilizaciones mesoamericanas era mucho más corta que las europeas, pero muchísimo más pronunciada. En la misma cantidad de tiempo, la evolución europea fue lentísima si la comparamos con la maya, la inca o la azteca. ¿Qué habría salido de sobrevivir estas culturas? Es muy difícil decirlo, pero seguramente algo muy bueno.

Ah pero que gusto leer a este muchacho! Muy bueno lo tuyo Fuser. Me agrada leer alguien que sabe de lo que habla!
Eran enormes culturas, diferentes... que se habian ido por otras ramas del "arbol tecnologico" fue un enorme crimen para toda la humanidad haberlas perdido... sobre todo cuando se cae a cuentas que fue por algo tan trivial como el oro u otro tipo de riquiesas. Un horrible crimen cometido contra todos que deberia ser recordado para que jamas vuelva a suceder... pero lamentablemente hoy por hoy miramos a medio oriente y vemos que poco cambiaron las cosas en los ultimos 600 años.

[koningtiger]

Pues si nos ponemos a contar civilizaciones que han desaparecido o más bien, se han transformado radicalmente, nos salen...uhm....todas menos las actuales. Exceptuando la civilización china creo que son todas las del mundo. Que hayan pasado por mi país... Íberos, Celtas, Griegos, Fenicios/Cartagineses, Romanos, Judíos, Godos (Visigodos), Árabes, luego ya queda más difuminado porque es más reciente, pero en el futuro seguro que añaden más.

Y sabes lo bueno de todo eso? Que los españoles somos la mezcla de todas esas culturas. Del mismo modo que los mexicanos son la mezcla de la cultura española, la azteca, la maya y la gringa. Y así con cualquier país. Y así con cualquier estado moderno.

[Estilpón]

Francamente creo que se idealiza en exceso.

--> 1) Han desaparecido muchas otras civilizaciones.
--> 2) Las que se han perdido, si tenían características similares a las aztecas, mayas o incas, tenían logros similares.

Los imperios "hidráulicos" fueron todos esclavistas, con escrituras y sistemas de computación similares, con castas sacerdotales que entendían de astronomía (por motivos climatológicos y de estaciones), y que curiosamente, algunos de ellos, construían edificaciones piramidales... egipcios, sumerios y babilonios, pero también chinos, y las culturas del valle del Indo etc...

Está muy bien esto de aztecas, incas o mayas
Son muy interesantes, pero tenían los mismos logros que otras civilizaciones con similares características.

Entonces ¿qué ocurre?
Que lo consiguieron un par de miles de años más tarde (imho, por motivos geográficos) lo que las hizo coincidir con Europa...

Ps. No se fueron por otras ramas del "árbol tecnológico": ese tipo de civilizaciones iban todas por campos similares y tuvieron sus logros. No tiene sentido compararlo con la Europa del Renacimiento o de la Ilustración. Comparadlo con las civs similares, que las hubo. Y también desaparecieron.

[Lichoto]

Bueno entons tendria q cambiar mi frase por "poco cambiaron la cosas en los ultimos 10.000 años"
Igual creo que no es comparable. En America el choque fue violentisimo, no fueron Imperios, Reinos o paises en guerra. Fue un ejercito y logistica de guerra avanzadisima que ataco sin piedad. Mosquetes contra palos. Comparable como si ahora viniera una raza alienigena con rayos lazers... poco podriamos hacer.

[DrGerry]

En cualquier caso, y más allá de que los sumerios exterminaron algunas civs que ni se llegaron a conocer, que los griegos a otras, lo egipcios, los romanos, los ingleses y los yankees... e incluso los incas y aztecas. Lo que no se discute es que los españoles (con sus socios criollos) hicieron un genocidio de aborígenes.

Que el vecino haya matado a la esposa no me declara inocente de haber matado a la mía (bueno, yo me divorcié a tiempo, pero es un ejemplo)

[koningtiger]

Por eso tienes 13000 post, canalla. :P

[DrGerry]

¿Y eso qué tiene que ver?