¿Dónde estabas cuando cayó el muro?

[jasev]

fyi la crisis ha sido más intensa en los países que han incurrido en alguno de estos 3 hechos:

Ay, ay, nuestro buen Estilponcet se está agringando (o gringuificando, como tampoco puede ni debe decirse) a pasos agigantados. Con lo que él ha sido...

[Estilpón]

uy, esto se me había pasado comentarlo...

Al desaparecer el bloque socialista, Occidente creyó -y aún cree- que su sistema venció por ser el mejor.

Cierto.

Y eso es un terrible engaño. El capitalismo no venció por ser el mejor, sino por ser en aquel momento un sistema más competitivo -y sobre todo más modernizable y camaleónico- que el antiguo sistema comunista.

Es decir, que fue mejor, pero en otras palabras

La demostración de que están en un error la podemos ver cada día en los titulares de economía de cualquier parte del mundo desde hace unos dos años.

Yo añadiría que lo puedes ver no en los titulares de hace 2 años, si no en los de toda la vida ¿hacía donde se dirige la gente para mejorar su nivel de vida? A Occidente.
La crisis, más o menos profunda y con sus errores evitables y sus corruptelas, forma parte de la adaptación cíclica de la economía de mercado (¿qué diablos es eso de capitalismo?), y por eso precisamente, es mejor: porque se adapta a los tiempos y obliga a las mejoras.

Lo que no sé si se estarán dando cuenta los neoliberales es que aquel comunismo anquilosado y anticuado está dando paso a un sistema muy competitivo, el famoso socialismo del siglo XXI -que no es un invento de Chávez, como muchos se piensan-, y en cambio ellos no dan muestras de avanzar demasiado, viendo tal y como están las leyes financieras del mundo a dos años de crisis económica global.

socialismo del siglo XXI
me lo expliquen, que sigo sin saberlo
¿competitivo? Venezuela sigue hundiéndose, tal y como se pronosticó en este foro (lo cuál era una obviedad sin mérito).

Respecto a lo que mencionas Magno_uy sobre la política económica de los Kirchner, que dices similar a la de los años ´70, si te refieres a esa especie de proteccionismo que están llevando a cabo, yo en mi ignorancia sobre el tema en cuestión, afirmaría que precisamente una economía moderadamente proteccionista es lo que necesitan los países del cono sur americano. Lo que no sé es si se estará desarrollando bien.

La década de los 70's se llamó la década perdida (en el desarrollo de la economía latinoamericana). La política fue impulsada por la CEPAL, un organismo de la ONU, bastante alejado de las ortodoxias económicas (vamos, que estaba copado por 'desarrollistas').
A Brasil y a Chile, que entiendo que son los países que les van mejor, no están llevando esa política (ni por supuesto la neoliberal de lo que se llamó el Consenso de Washington, afortunadamente en el cajón de la basura). Y también están gobernadas por partidos de izquierda

[Estilpón]

Ay, ay, nuestro buen Estilponcet se está agringando (o gringuificando, como tampoco puede ni debe decirse) a pasos agigantados. Con lo que él ha sido...

I'm sorry

Es culpa de mi chica, que sigue empeñada en hablarme en inglés (y en castellano )

También tiene la culpa de que no toque ni el civ ni los paradoxianos en varios meses (bueno, y el traslado de ciudad y cambio de horario también)

no time no play

[quiquejavi]

Bieeeeeen....
Un hilo como los de antes!!!!!!!

Ejem, yo, como Astro, había cumlido los 35 y estaba encantado y expectante aquella noche en que cayó el muro. Sabía que se abría una página nueva en la historia del mundo, pero no dejaba de tener un poquito de miedo. Me acordaba de la Primavera de Praga (que también viví) y en mi interin rogaba porque no se repitiera aquel desastre.
Al final la cosa salió bien, pero... yo creo que por los pelos.

[neka]

[QUOTE=astrologix;5704091]1) No niego en absoluto que tuvieran industria propia, pero hubiera sido insuficiente de cara a la superioridad alemana./QUOTE]
Yo me refería a esto no a la ayuda de occidente. No creo que no hubiera aguantado ya que utilizaba una guerra de desgaste. Principalmente chuikov
Que consistía en que ellos eran capaces de afrontar las perdidas humanas pero no los alemanes.
El T-34 es un tanque medio de fabricación soviética que fue producido desde 1940 a 1958. Estaba considerado el mejor tanque cuando la Unión Soviética entró en la Segunda Guerra Mundial. En la actualidad, es considerado el mejor tanque que haya intervenido en la Segunda Guerra Mundial, no por tener mayor potencia de fuego, sino por su equilibrio en el campo de batalla. Y ello incluso por encima de tanques de tanta potencia de fuego como los alemanes y tan rápidos como los de los aliados. Su diseño era el más efectivo e influyente de toda la guerra. Fabricado por primera vez en 1940 en la fábrica KhPZ en Járkov, Ucrania, era el arma principal de las fuerzas blindadas soviéticas durante la II Guerra Mundial.
Su blindaje fue tan simple como colocar las planchas de acero a 45º grados

[Fuser]

Es decir, que fue mejor [él sistema de economía de mercado frente al comunista], pero en otras palabras.

No, el mejor no. Quiero aclarar esto porque es importante. Considero que el capitalismo no venció por ser el mejor, sino por ser, en todo caso, mejor que aquel sistema comunista, en aquel momento. Un sistema gobernado por el capital privado que mientras mantenía a la población luchando por obtener bienes de consumo, le hacía creer que era más libre que la población del bloque socialista.

Yo añadiría que lo puedes ver no en los titulares de hace 2 años, si no en los de toda la vida ¿hacía donde se dirige la gente para mejorar su nivel de vida? A Occidente.
La crisis, más o menos profunda y con sus errores evitables y sus corruptelas, forma parte de la adaptación cíclica de la economía de mercado (¿qué diablos es eso de capitalismo?), y por eso precisamente, es mejor: porque se adapta a los tiempos y obliga a las mejoras.

Ya veo cómo se está adaptando la economía de mercado al nuevo mundo que surge tras la crisis. Se ve que hemos escarmentado todos mucho...
En mi forma de verlo, el sistema actual de economía de mercado es insostenible. Antes lo era a largo plazo, ahora ya tan sólo a medio.

socialismo del siglo XXI
me lo expliquen, que sigo sin saberlo

Ya sabes lo que es, no me seas irónico.

Tirando de recurso fácil, te mando este enlace, que estoy seguro de que ya habrás leído. (Pero al menos, cumplo).

En mi opinión, y en la práctica, un socialismo del siglo XXI sería aquel que toma algunos elementos de base del socialismo ortodoxo, y los acopla al mundo actual -y real- en el que vivimos. Un socialismo democrático que sea capaz de trabajar con la economía de mercado, que pueda tener relaciones comerciales con otros sistemas económicos, y que al mismo tiempo tenga como único fin la obtención de la máxima calidad de vida y de formación del ser humano, esto es: sanidad y educación universales y gratuitas, igualdad de derechos, y ese largo etcétera que se incluye al comienzo de todas las constituciones pero que casi nunca se cumple.

¿competitivo? Venezuela sigue hundiéndose, tal y como se pronosticó en este foro (lo cuál era una obviedad sin mérito).

Venezuela todavía no tiene implantado un sistema socialista del siglo XXI, está "en proceso de". Tiene que transformar una sociedad tremendamente capitalista en una sociedad socialista. Del siglo XXI, pero socialista al fin y al cabo, y eso requiere enormes reformas, grandes cambios y grandes sacrificios. Está en la denominada "democracia revolucionaria".

Y sí, considero que es un sistema muy competitivo. La mejor muestra de ello es Cuba. Pasó de tener un sistema económico anclado en el pasado comunista, a empezar a transformarse en un estado socialista del siglo XXI, y la mejoría es obvia, es incontestable. Aún combatiendo el bloqueo económico, dan muestras cada año de mejora. Dime tú si eso no es ser competitivo.

La década de los 70's se llamó la década perdida (en el desarrollo de la economía latinoamericana). La política fue impulsada por la CEPAL, un organismo de la ONU, bastante alejado de las ortodoxias económicas (vamos, que estaba copado por 'desarrollistas').
A Brasil y a Chile, que entiendo que son los países que les van mejor, no están llevando esa política (ni por supuesto la neoliberal de lo que se llamó el Consenso de Washington, afortunadamente en el cajón de la basura). Y también están gobernadas por partidos de izquierda

Yo no soy economista. Pero veo que a la inmensa mayoría de los países de latinoamérica siempre les han dirigido la economía desde potencias extranjeras. Siempre. Ahora empiezan a dar sus primeros pasos independientemente, en algunos casos, y es lógico que anden a trompicones, unos más, otros menos. Unos lo tienen más fácil, otros más difícil, y desde luego cada país es un caso distinto de los demás...

[Estilpón]

No, el mejor no. Quiero aclarar esto porque es importante. Considero que el capitalismo no venció por ser el mejor, sino por ser, en todo caso, mejor que aquel sistema comunista, en aquel momento.

No hay problema en coincidir con tu apreciación.
IMHO Las diferencias fundamentales entre la economía de mercado y otras opciones (economías planificadas, intervenidas u otro modelo) son:
- la economía de mercado tiene una flexibilidad, una capacidad de adaptación, francamente impresionante: a lo largo de los territorios y a lo largo del tiempo. No tiene nada que ver la economía de mercado del siglo XIX con la actual, ni con la de entreguerras, etc...
- los instrumentos de la economía de mercado son mucho más potentes, en particular la libertad de fijación de precios en mercados razonablemente competitivos y la regulación del estado en los mercados no competitivos.
Debería añadir que la "economía de mercado" siempre es, en realidad, "economía de mercado con distintos grados de intervención", es decir, mixta.

Un sistema gobernado por el capital privado que mientras mantenía a la población luchando por obtener bienes de consumo, le hacía creer que era más libre que la población del bloque socialista.

Hombre, objetivamente tenía algunas libertades que el bloque socialista no tenía... por ejemplo, la fundamental libertad de cambiar a los gobernantes.

Ya veo cómo se está adaptando la economía de mercado al nuevo mundo que surge tras la crisis. Se ve que hemos escarmentado todos mucho...
En mi forma de verlo, el sistema actual de economía de mercado es insostenible. Antes lo era a largo plazo, ahora ya tan sólo a medio.

No veo el motivo. Continúa adaptándose a una velocidad acojonante. Por ejemplo, la aceptación del cambio climático, y por tanto, la inclusión de los costes medioambientales. O una nueva perspectiva del sector financiero.

(mientras, los venezolanos y los iraníes tienen la gasolina a unos cuantos céntimos por litro, para que la quemen a gusto)

La actual crisis tiene efectos más allá de los meramente económicos (que son importantes). Son efectos geopolíticos a largo plazo: el ascenso de los BRIC encabezado por China y el hundimiento paulatino del dólar va a ser lo más claro.

Ya sabes lo que es, no me seas irónico.

No de verdad que no. Solo veo lemas y objetivos loables. Si profundizo un poco, encuentro nuevas formas de participación social (estupendo), pero que tienen la desagradable tendencia a comportarse (algunos elementos), de un modo fascitoide (p.e.camisas rojas). Hay otras formas de participación social (dentro del socialismos del s.xxi) que sí son interesantes y las veo positivamente, pero hay algunos que las veo, francamente, negativas, más orientadas a formar escuadras, tropas de choque y elementos similares para evitar cambios democráticos.

Te recuerdo, como lección histórica, que la implantación de lo que se denominó "dictadura del proletariado", no se realizó de golpe. Se hizo por fases. También hubo propiedad privada en los inicios de la URSS y participación social (solo a nivel productivo, no político...)

Venezuela se enfrenta a -previsibles- problemas de gestión económica gravísimos, y lo que más temo es que haga una "huida hacia adelante".
Ya intenté hablar de ellos en julio, pero el intercambio de ideas no cuajó

Y sí, considero que es un sistema muy competitivo. La mejor muestra de ello es Cuba. Pasó de tener un sistema económico anclado en el pasado comunista, a empezar a transformarse en un estado socialista del siglo XXI, y la mejoría es obvia, es incontestable. Aún combatiendo el bloqueo económico, dan muestras cada año de mejora. Dime tú si eso no es ser competitivo.

Te lo digo: no es competitivo. Variaciones a corto plazo no son representativas de una tendencia, y menos cuando estás claramente en el fondo de un pozo. Cuba tiene exactamente los mismos problemas que tenía antes.

La URSS (vuelvo a poner este ejemplo por ser el más conocido, y aunque no creas que sea el mismo sistema político y económico), tuvo muchos años, muchos, de mejora de los niveles de producción, consumo y bienestar, hasta que colapso. En los 50 y 60 parecía que iba a 'comerse' a Occidente, en términos de bienestar...

Yo no soy economista. Pero veo que a la inmensa mayoría de los países de latinoamérica siempre les han dirigido la economía desde potencias extranjeras. Siempre. Ahora empiezan a dar sus primeros pasos independientemente, en algunos casos, y es lógico que anden a trompicones, unos más, otros menos. Unos lo tienen más fácil, otros más difícil, y desde luego cada país es un caso distinto de los demás...

Bueno. Digamos que algunos países han elegido la senda del éxito y otros no (pulla barata, no hagas caso)

[astrologix]

1) No niego en absoluto que tuvieran industria propia, pero hubiera sido insuficiente de cara a la superioridad alemana.

Yo me refería a esto no a la ayuda de occidente. No creo que no hubiera aguantado ya que utilizaba una guerra de desgaste. Principalmente chuikov

Si, escribí un poco deprisa. Yo me refería a que durante el empuje inicial alemán en URSS los rusos se vieron muy apurados industrialmente, aunque luego se recuperaron, evidentemente.

Por cierto del T-34 y de la batalla de Kursk contra los Tigres alemanes, no hay que olvidar que los rusos tuvieron a su favor el conocer los planes de ataque alemanes, gracias a la descodificación de los mensajes de la Wehrmacht debido a la obtención del código Sigma (epopeya de un famoso submarino aliado). Con ello no le quito méritos al T-34, pero quizás un poco de la aureola ligada a Kursk. Los alemanes abordaron esa batalla convencidos de su gran superioridad blindada y sus planes se fueron poco a poco al garete, ya que los rusos sabían de antemano por dónde iban a atacar.

[astrologix]

Astro: lamento que tomes escritores antisoviéticos para fundamentar historias poco creíbles. Es como si yo buscara escritores prosoviéticos para refutarte. La historia la escribe cada cual a su modo, pero hay cosas que están documentadas y otras que no se pueden sostener por ilógicas. No me vengas con que lea libros porque he leído muchos, sólo que no me interesan los de la gente poco seria.

Dame nombres de autores serios e imparciales y a partir de ahora sólo leeré a esos

Churchill quería que Stalin y Hitler se mataran entre ellos, pero Stalin (más allá de que haya sido un asesino, eso no quita que fuera un estratega, ¿o Julio César no fue un asesino también?) hizo el pacto con Hitler y le desbarató las intenciones.

Churchill avisó a Stalin de que Hitler pensaba atacarle y Stalin no lo creyó Por otro lado no compares a Stalin con César, el estratega fue Jukov, no él.

Me gustaría que documentases un poco más tus afirmaciones. En qué Stalin desbarató las intenciones de Hitler al hacer el pacto?

¿Cuál podría ser la razón para que Roosevelt y Churchill le permitieran a Stalin invadir Europa del Este? No tiene lógica. No podían pararlo y claramente, el Ejército Rojo fue quien entró en Berlín (hecho histórico) mientras EEUU peleaba con los japoneses e italianos, Inglaterra vaya a saber qué hacía y Francia discutía si era mejor ser libres u ocupados por los nazis.

Simplificas mucho, Gerar. Nadie, en 1942, podía imaginar cómo terminaría la guerra. Las decisiones se tomaban sobre la marcha. Y precisamente las decisiones finales se tomaron en Yalta, cuando ya los rusos eran imparables en el Este y Roosevelt estaba ya muy enfermo en esa Conferencia. Stalin hizo lo que quiso con él y consiguió las decisiones que le fueron más ventajosas. Como por ejemplo, conquistar él Berlín.

[astrologix]

Claro que la URRSS sacó tajada de su actuación en la 2ª Guerra Mundial, por supuesto. Pero ni más ni menos que la que sacó EEUU. Ah! y por lo menos no estuvieron cincuenta años vendiendo a los cuatro vientos la idea de que entraron en la guerra por defender la democracia.

Pongo aquí punto final a este interesante debate, que me ha gustado mucho, por cierto.

Fuser, eres un caballero, así da gusto

[Fuser]

[...] Debería añadir que la "economía de mercado" siempre es, en realidad, "economía de mercado con distintos grados de intervención", es decir, mixta.

Es cierto, pero hemos llegado al punto en que cuanta menos intervención, mejor. Se permitió que el mundo financiero campase a sus anchas durante un cierto tiempo, con poca o nula regulación, control y supervisión, y el resultado está a la vista de todos. A día de hoy el sistema de economía de mercado dice "basta", y no me creo que esta sea una típica crisis cíclica de reajuste de mercados, como otras anteriores que hubo. Al final se le termina dando la razón a aquellos economistas socialistas que defendían una mayor intervención del Estado en estas economías. Yo desde luego, estoy a favor de esa intervención.

Hombre, objetivamente tenía algunas libertades que el bloque socialista no tenía... por ejemplo, la fundamental libertad de cambiar a los gobernantes.

Sí, sí, pero entramos en el tema de: ¿qué más da cambiar a los gobernantes, si éstos están condicionados por un sistema socioeconómico inamovible que limita su capacidad de actuación?
Dos de los mejores ejemplos son las elecciones de Kennedy y de Obama en EE.UU. Y no hace falta irnos al máximo exponente del capitalismo. Aquí en España no digo que suceda lo mismo -por suerte- pero poco a poco estamos entrando en esa cutre dinámica.

Yo, al valorar las ventajas e inconvenientes de ambos sistemas en aquel entonces, siempre termino en el mismo pensamiento: "La persona más pobre del bloque socialista vivía mejor que la más pobre del bloque Occidental".

No veo el motivo [de que la economía de mercado de hoy sea insostenible]. Continúa adaptándose a una velocidad acojonante. Por ejemplo, la aceptación del cambio climático, y por tanto, la inclusión de los costes medioambientales. O una nueva perspectiva del sector financiero.

De las medidas económicas contra el cambio climático prefiero no hablar porque me resulta hilarante. ¿Es posible que, en nombre del medioambiente se lastre de impuestos un producto que se fabrica contaminando? Repito, no soy economista, pero creo que cuantos más costes se le agreguen a un artículo, menos rentable resulta su fabricación, y el que lo fabrica no querrá gastarse su -poco- menguado capital en la mejora de sus instalaciones para que contaminen menos. Se enfoca mal, generalizando.

Suponiendo que haya surgido una nueva perspectiva del sector financiero -que no se está aplicando, insisto-, la economía de mercado actual sigue siendo insostenible porque está mal planteada desde su base: se busca la acaparación de la mayor riqueza posible en la menor cantidad de manos posibles. Y eso, lamentablemente, nos conduce a tragedias como el subdesarrollo cada vez más acentuado, el encarecimiento de los alimentos, las crisis de inmigración, guerras por recursos básicos, y un larguísimo etcétera que podemos repasar en las webs de muchas ONG´s. ¿Sigues pensando que la economía de mercado es sostenible, teniendo en cuenta estos hechos? Yo no.

(mientras, los venezolanos y los iraníes tienen la gasolina a unos cuantos céntimos por litro, para que la quemen a gusto)

El caso de Venezuela, repito, que está en proceso de metamorfosis económica, es distinto. A mi juicio, y a mi pesar, tiene que explotar salvajemente el único recurso que le da beneficios a corto plazo, para poder soportar esos cambios que le darán un beneficio a largo plazo.
De Irán no digo nada porque no estoy al tanto de lo que allí sucede, lo único que sé es lo que encuentro en los medios de comunicación.
Y tengo que añadir que los BRIC que mencionas más abajo son los más derrochadores de recursos, sobre todo China, e India.

La actual crisis tiene efectos más allá de los meramente económicos (que son importantes). Son efectos geopolíticos a largo plazo: el ascenso de los BRIC encabezado por China y el hundimiento paulatino del dólar va a ser lo más claro.

Sí. Es que los efectos económicos son lo primero que se ve, pero derivan en otros efectos muchísimo peores. La desigualdad, que ahora ya no es entre continentes, sino entre países dentro de un mismo continente, es gravísima. Se pueden ir al garete rápidamente acuerdos y políticas socioeconómicas conjuntas -continentales e intercontinentales- que tanto trabajo costó forjar. Un ejemplo es la UE, o los problemas del gas con Rusia. Ya no hablemos del impacto de la crisis y la contracción de la economía en aquellos países que ya estaban tocados financieramente y que dependen de las ayudas crediticias provenientes de Occidente.

No de verdad que no. Solo veo lemas y objetivos loables [en el socialismo del siglo XXI]. Si profundizo un poco, encuentro nuevas formas de participación social (estupendo), pero que tienen la desagradable tendencia a comportarse (algunos elementos), de un modo fascitoide (p.e.camisas rojas). Hay otras formas de participación social (dentro del socialismos del s.xxi) que sí son interesantes y las veo positivamente, pero hay algunos que las veo, francamente, negativas, más orientadas a formar escuadras, tropas de choque y elementos similares para evitar cambios democráticos.

Estas cosas negativas que ves -que vemos- en el socialismo del siglo XXI son formas características de cada país que se adoptan al aplicar esta transición. Hay quienes lo achacan a la agresividad del mundo capitalista frente a estas naciones en transición, que provoca que reaccionen de esta manera. Es un argumento válido, pero que yo no comparto. Se corre un riesgo grave de volver a los tiempos del socialismo ortodoxo, lo cual sin ninguna duda significaría un fracaso súbito y absoluto: véase Korea del Norte a día de hoy.
Y te recuerdo que, de momento, no hay ninguna nación que ya haya aplicado el socialismo del siglo XXI. Espera y verás.

Te lo digo: no es competitivo [el socialismo del siglo XXI]. Variaciones a corto plazo no son representativas de una tendencia, y menos cuando estás claramente en el fondo de un pozo. Cuba tiene exactamente los mismos problemas que tenía antes.

Bueno, creo que un balance que incluye el período 1990-2009 no es a largo plazo, pero pongamos que sí sea a medio plazo. Ya sabes que Cuba estuvo al mismísimo borde del colapso total con la desaparición del bloque socialista. A su pesar jugaban además el tema del bloqueo -que pocas naciones socialistas tenían sobre sus cabezas- y la ausencia de petróleo, gas o algún recurso estratégico. Al caer el telón de acero, EE.UU intensificó más el bloqueo y aplicó unas estratégicas medidas de migración, y el punto crítico de esta situación se dio en 1994 con la llamada "crisis de los balseros". A partir de ahí el gobierno cubano tomó una serie de medidas -que aún sigue tomando hoy- para la evolución de su arcaico sistema económico al socialismo del siglo XXI. La apertura económica es la más visible desde el exterior, pero hubo muchísimas medidas interiores que mejoraron el nivel de vida de los cubanos.
Finalmente, los acuerdos comerciales con países "demonizados" por EE.UU. están permitiendo a Cuba sortear las calamidades que le impone el bloqueo, con una mejoría increíble desde aquellos aciagos días de 1994. Y la cosa sigue subiendo.

El principal problema de Cuba es el bloqueo. Si éste desapareciese -que desaparecerá- no te quepa la menor duda de que Cuba experimentará una subida de su PIB tan grande que acojonará a más de uno, eso con todas las limitaciones que tiene por su naturaleza geológica. Y no sólo eso. Apuesto a que muchísimos de los recortes de libertades que hay en el país -que te aseguro que vive casi en Estado de Sitio desde hace más de 50 años- se vendrán abajo por sí solos. Tiempo al tiempo.

[Gigante Verde]

Aca vengo yo, algo retrasado para participar en la discusion , pero es que no he tenido tiempo con la cantidad de trabajo que tengo en estos dias

Y es que tengo que intervenir, porque veo que estan usando a mi pais como uno de los puntos de discusion

¿competitivo? Venezuela sigue hundiéndose, tal y como se pronosticó en este foro (lo cuál era una obviedad sin mérito).

Estilpon, ¿me podrias explicar esto? exactamente en donde nos estamos hundiendo?



Por otro lado, me da la impresion Estilpon que estas mencionando a Venezuela como ejemplo economico del socialismo (del siglo XXI)... si mi impresion es erronea me lo dices por favor.

Ahora, asumiendo que mi impresion no es erronea, dejame decirte que estas bastante equivocado, ya que la economia de venezuela ES de corte capitalista (economia de libre mercado).

Como ha dicho Fuser, Venezuela esta "en proceso de" y te puedo asegurar que una de las cosas que menos ha cambiado es el sistema economico. Repitiendo una vez mas a Fuser, Venezuela ES una sociedad profundamente capitalista y tiene que pasar por un largo proceso de transformacion; aca mas de uno esta claro que se requerira mas de una generacion para lograr ese cambio.


Como muestra del capitalismo venezolano, algo que tu mismo escribiste:

(mientras, los venezolanos y los iraníes tienen la gasolina a unos cuantos céntimos por litro, para que la quemen a gusto)

No se exactamente en que sentido usaste este ejemplo, pero te dire con absoluta certeza lo siguiente: Esto es algo heredado de anteriores decadas (y gobiernos, y sistema capitalista y de libre mercado) y que el gobierno actual no ha cambiado aun, ¿por que? por lo enraizado que esta el sistema economico que aun tenemos


Lo siguiente:

Venezuela se enfrenta a -previsibles- problemas de gestión económica gravísimos, y lo que más temo es que haga una "huida hacia adelante".

Vuelvo a decir: No se a que te refieres, con la "huida hacia adelante", pero lo que si te puedo decir es que si ocurre, muy probablemente sera una solucion del tipo capitalista y no socialista.


Ahora, esto lo dijiste para Cuba:

Variaciones a corto plazo no son representativas de una tendencia, y menos cuando estás claramente en el fondo de un pozo.

Lo del fondo del pozo no se si aplique para Venezuela, o si tu consideras que aplica para Venezuela, pero he de decir que estoy de acuerdo contigo en las variaciones a corto plazo, con mayor razon para que no pongas a Venezuela como ejemplo de economia socialista, ya que las pocas variaciones que han habido este corto plazo no son representativas de una economia socialista, mas aun cuando en realidad sigue siendo una economia capitalista o de libre mercado, como ya dije (y como menciono Fuser): los cambios en Venezuela, de lo "capitalista" a lo "socialista" no son cosa de un dia y de hecho, yo diria que ni siquiera llevamos ni un 30% (y esto hablando de los cambios en general y no de los especificamente economicos, que la cifra seria mucho menor)

[DrGerry]

El problema de Estilpón es que le pasa lo mismo que a los viejos comunistas (dijo "viejos" porque no sé si hay nuevos ): el dogmatismo. Él leyó que Chavez es un cuco y lo repite, más o menos como el tarado de Alejandro Sanz, pero supongo que Estilpón debe cantar mejor. Lo que me extraña es que Estil tiene con qué razonar un poco más

No voy a defender a Chávez porque en realidad no sé muy bien quién es, pero me molestan las distintas varas.

Hecho: Chávez se sometió a 7 elecciones (o más) de las cuales ganó todas menos una, a la que se sometió nuevamente más adelante y esta vez la ganó; todas con observadores internacionales que no tuvieron nada que objetar (yankees republicanos incluídos). Es decir, ¿se puede llamar antidemocrático a eso?

Hecho: Uribe, que tan democrático parece ser, casi habilita su re-reelección en una votación durante la madrugada a la que no fue invitada la oposición. Y digo casi porque ahora parece que la justicia no está muy convencida. Me refiero a un cambio de la Constitución entre gallos y medianoche del que nadie en el puto occidente parece horrorizarse.

O sea: la democracia es relativa a la relación del gobierno con EEUU y con los dueños de la prensa.

Sobre los "exitosos" Brasil y Chile, bueno, sabemos que los economistas miden el éxito por la famosa estadística que dice: si un hombre come tres manzanas y otro una, es que dos hombres comieron dos manzanas Los niveles de pobreza en estos países "exitosos" son mayores que los de Argentina y Uruguay, por ejemplo. Y dicho ésto por gente de sus propios gobiernos.

[Fuser]

No se exactamente en que sentido usaste este ejemplo [el de que los venezolanos y los iraníes tienen la gasolina a unos cuantos céntimos por litro, para que la quemen a gusto] pero te dire con absoluta certeza lo siguiente: Esto es algo heredado de anteriores decadas (y gobiernos, y sistema capitalista y de libre mercado) y que el gobierno actual no ha cambiado aun, ¿por que? por lo enraizado que esta el sistema economico que aun tenemos

No hay más que mirar la cronología económica reciente de Venezuela y fijarse en todos los "boom" y "contra-boom" del petróleo en el país en los últimos 40 años.

Vuelvo a decir: No se a que te refieres, con la "huida hacia adelante" [del Gobierno de Venezuela, para evitar los desastres provocados por el Socialismo del siglo XXI], pero lo que si te puedo decir es que si ocurre, muy probablemente sera una solucion del tipo capitalista y no socialista.

A mi juicio, una de las mayores verdades escritas nunca en este hilo.

[...] los cambios en Venezuela, de lo "capitalista" a lo "socialista" no son cosa de un dia y de hecho, yo diria que ni siquiera llevamos ni un 30% [...]

Pues mira que se han cambiado -y arreglado, y mejorado, y agregado- cosas nuevas!!! Me encanta este proyecto...

[Fuser]

El problema de Estilpón es que le pasa lo mismo que a los viejos comunistas (dijo "viejos" porque no sé si hay nuevos ): el dogmatismo. Él leyó que Chavez es un cuco y lo repite, más o menos como el tarado de Alejandro Sanz, pero supongo que Estilpón debe cantar mejor. Lo que me extraña es que Estil tiene con qué razonar un poco más

Gerar Dean, cuidado, no veo en las palabras de Estilpón dogmatismo alguno. Él argumenta sus opiniones de una forma muy válida, con conocimiento de lo que habla, y desde una perspectiva que no considera el socialismo de siglo XXI como algo que se empieza a palpar. Digamos que Estilpón es de estos que "hasta que no lo vea, no lo creeré". Pero eso no es ser dogmático.

Hecho: Uribe, que tan democrático parece ser, casi habilita su re-reelección en una votación durante la madrugada a la que no fue invitada la oposición. Y digo casi porque ahora parece que la justicia no está muy convencida. Me refiero a un cambio de la Constitución entre gallos y medianoche del que nadie en el puto occidente parece horrorizarse.

Oye, oye, que con esta noticia, nuestro querido Uribe se ganó una esquinita en la última página de Internacional en algunos diarios de la Península Ibérica! Eso sí, a Chávez le otorgaron la primera plana, hasta en las secciones locales!

O sea: la democracia es relativa a la relación del gobierno con EEUU y con los dueños de la prensa.

La segunda mayor verdad de este hilo...

Sobre los "exitosos" Brasil y Chile, bueno, sabemos que los economistas miden el éxito por la famosa estadística que dice: si un hombre come tres manzanas y otro una, es que dos hombres comieron dos manzanas Los niveles de pobreza en estos países "exitosos" son mayores que los de Argentina y Uruguay, por ejemplo. Y dicho ésto por gente de sus propios gobiernos.

Y esta creo que la tercera. Sólo matizaré lo de "niveles de pobreza" por "niveles de desigualdad social". Y aparte, no considero a Chile en una posición comparable a la de Brasil. Pero bueno, en ambos casos, una riqueza enorme, absoluta se reparte entre poquísimas manos, Brasil es el mayor ejemplo de esto en toda Sudamérica.