¿Dónde estabas cuando cayó el muro?

[dudu]

googleando un poco encontré un libro, que tengo en formato fisico, pero obviamente no te puedo mandar por aqui...
simplemente para que veas que el comunismo-socialismo no es lo que muchos imaginan:

http://books.google.es/books?id=rllvj2Qtj80C&lpg=PP1&pg=PP1#v=onepage&q=&f=false

ahora vendrás a descalificar al autor del libro, pero antes de que eso ocurra deberías consultar la bibliografía que adjunto el autor, para corroborar que todo lo que dice es cierto. Aunque muchos poderes fácticos intenten ocultarlo...

[astrologix]

Bien, Fuser, vamos avanzando Ahora ya no niegas que vino material aliado a la URSS, sino que es ya una cuestión de fechas. Y parece que porque era en definitiva una compra a plazos del material ya no se puede calificar de "ayuda", sino de una transacción estratégica del Partido Comunista o algo parecido, pero que en el fondo Stalin no la necesitaba.

Lo hizo entonces para quedar bien con Roosevelt y Churchill, si leo bien tus palabras, ya que de todas formas le llegó demasiado tarde y, por así decirlo, tuvo que emplear ese material casi a regañadientes. Y si le dió cantidades ingentes de conservas de Corned Beef a sus tropas, fué para culturizarlas un poco, pero vamos, que podían haber seguido cazando ratas salvajes en las llanuras de Ucrania para alimentarse sin ningún problema.

Por otro lado, ya vamos viendo en que lado te situas, o sea que puedo decir lo que quiera que está claro para ti que el material aliado recibido por la URSS no influyó en lo más mínimo en la gran victoria del Socialismo contra el invasor nazi, debida únicamente al patriotismo y al heroismo del pueblo soviético.

Y si no lo has dicho con esas palabras, perdóname la osadía, pero es así como lo percibo entre líneas.

En definitiva, cabe preguntarse por qué narices el Estado soviético llegó a tales acuerdos con los aliados si no les hacia falta para nada ese material, y ya hemos visto que las cifras dadas en esas web están lejos de ser insignificantes, aunque no las hayamos avalado (todavía) por datos certificados 100% históricos.

Volviendo a lo que yo decía al principio y que está al origen de este mini debate, es que, visto lo visto, estamos en derecho de especular sobre cual hubiera sido el resultado de la guerra si los aliados no hubieran enviado todo ese material. Pretendo que, de la misma manera que un vuelo de mariposa puede originar una semana más tarde una tormenta (según ese famoso ejemplo utilizado por los meteorólogos), sin ese material, las condiciones de la guerra para los soviéticos hubieran sido diferentes, con lo cual, vete a saber los alemanes no habrían sido rodeados en Stalingrado y hubieran llegado al petróleo del Cáucaso, con lo cual la contienda hubiera tomado otro cariz. Sin duda, el potencial soviético hubiera sido a la larga mayor que el alemán, por lo que de todas formas, el resultado de la guerra hubiera sido el mismo, es decir, la derrota alemana.

Pero cabe preguntarse si los acuerdos de Yalta hubieran sido los mismos si el Ejercito Rojo hubiera estado más apurado sin el material aliado. En ese caso, y es a lo que yo iba al principio, quizás los occidentales hubieran seguido su avance victorioso hacia el Este, sin detenerse donde sabemos. Y Berlín no hubiera sido conquistado por la URSS sino por EEUU.

No creo que esta hipótesis sea descabellada en absoluto. De hecho, sabemos por la historia, que los americanos se retiraron de algunas posiciones conquistadas en la Europa Central, ya casi en la del Este, unicamente por los acuerdos de Yalta.

Por último diré que al final de tu mensaje dices que EEUU supo sacar "tajada" de todo eso, como si la URSS no lo hubiera hecho también. En qué quedamos? Te conformas con la objetividad histórica o te dejas llevar por tus partidismos?

[Fuser]

Por suerte o por desgracia, no comulgo con la opinión única. Pero haya tú, eso sí, no quieras imponernos tus grandes ideas tachando a los demás de absurdos.
Absurdo hasta el limite es lo que has escrito tú. Sin dar ninguna argumentación, sólo tildando a los demás de absurdos...
Muy propio de estados policiales y comunistas.

En menudo berenjenal te estás metiendo, Dudu...

puedes echarle un ojo a este post de una bloguera cubana muy conocida, por si no lo sabes, Cuba es un dictadura comunista:

http://www.desdecuba.com/generaciony/?p=2476

en general todos los articulos del blog son bastante interesantes.

o esto otro de lo que ocurre en China. Otra dictadura comunista:
http://www.bbc.co.uk/mundo/internaci...celes_jp.shtml

Decir que Cuba hoy es como la RDA o la antigua URRSS es no tener ni idea ni conocimiento absoluto de lo que se está hablando. Te lo digo yo que estuve viviendo una buena temporada en La Habana, y no precisamente en el Hotel Nacional.

Podría hablarte de la contrainformación, de la desinformación, y de cómo las emplean a diario los medios de comunicación globales -algo que también comprobé personalmente en el caso cubano-, pero creo que sería una completa pérdida de tiempo. Si algún día te apetece viajar a Cuba y comprobarlo con tus mismos ojos, contacta conmigo y te podré proporcionar un alojamiento modesto, pero prácticamente gratuito. (Lo digo completamente en serio).

De China no puedo hablar porque no lo conozco, y lo poco que conozco no me gusta demasiado, sobre todo el hecho de transformar lo que una vez pretendió ser una sociedad equitativa en sus ideas en un capitalismo salvaje y feroz ultracontaminante e insostenible.

[Fuser]

Bien, Fuser, vamos avanzando Ahora ya no niegas que vino material aliado a la URSS, sino que es ya una cuestión de fechas.

En ningún momento negué la existencia de esa ayuda. Si así lo crees, te ruego me indiques dónde lo hice.

Y parece que porque era en definitiva una compra a plazos del material ya no se puede calificar de "ayuda", sino de una transacción estratégica del Partido Comunista o algo parecido, pero que en el fondo Stalin no la necesitaba.

Tampoco en ninguna ocasión dije que a la URRSS le sobrase ese material, ni que Stalin no la necesitase. Pero es que precisamente en los enlaces que nos pasaste se califica la Ley de Préstamo y Arriendo como poco menos que un tremendo acto de solidaridad intercontinental e intercultural sin parangón que le proporcionó EEUU a la URRSS en forma de material bélico ilimitado, gratuito y sin interrupción hasta 1945. Tristemente, esa es la opinión que medio planeta tiene sobre esta Ley porque las mismas potencias occidentales -salvo Francia- se encargaron de publicitarlo de este modo, pero tú y yo sabemos que no fue del todo así.

[Stalin] Lo hizo entonces [aceptar la ayuda] para quedar bien con Roosevelt y Churchill, si leo bien tus palabras, ya que de todas formas le llegó demasiado tarde y, por así decirlo, tuvo que emplear ese material casi a regañadientes. Y si le dió cantidades ingentes de conservas de Corned Beef a sus tropas, fué para culturizarlas un poco, pero vamos, que podían haber seguido cazando ratas salvajes en las llanuras de Ucrania para alimentarse sin ningún problema.

Tanta ironía no cabe en mis posts, Astro. Insistí en más de una ocasión en lo anticuado, lo retrasado y lo mal preparado del Ejército soviético y de la URRSS entera. No desvirtúes mis comentarios.

Por otro lado, ya vamos viendo en que lado te situas, o sea que puedo decir lo que quiera que está claro para ti que el material aliado recibido por la URSS no influyó en lo más mínimo en la gran victoria del Socialismo contra el invasor nazi, debida únicamente al patriotismo y al heroismo del pueblo soviético.

Está claro desde un principio en qué lado me sitúo, no tengo duda de ello, ni vergüenza en ocultarlo: mi idea principal es que la URRSS tuvo mucho más que ver en la derrota del fascismo en Europa que todo el resto de los Aliados. (Considera incluida la Ley de Préstamo y Arriendo, aclaro). Algunos de mis argumentos están en mis anteriores posts, pero te puedo dar más si me los solicitas.

Ahora bien, así como considero esto, también creo que los soviéticos pudieron junto con el resto del bando aliado detener el auge del nazismo antes de que desembocase en semejante guerra. Tuvieron esa oportunidad al alcance de la mano, y la desperdiciaron por intereses propios, al igual que Francia, que Inglaterra o que los Estados Unidos.

Para el resto de tu contestación a esto, me remito a mi comentario anterior.

Y si no lo has dicho con esas palabras, perdóname la osadía, pero es así como lo percibo entre líneas.

Perdonado quedas, faltaría más.

En definitiva, cabe preguntarse por qué narices el Estado soviético llegó a tales acuerdos con los aliados si no les hacia falta para nada ese material, y ya hemos visto que las cifras dadas en esas web están lejos de ser insignificantes, aunque no las hayamos avalado (todavía) por datos certificados 100% históricos.

Más de lo mismo...

Volviendo a lo que yo decía al principio y que está al origen de este mini debate, es que, visto lo visto, estamos en derecho de especular sobre cual hubiera sido el resultado de la guerra si los aliados no hubieran enviado todo ese material. Pretendo que, de la misma manera que un vuelo de mariposa puede originar una semana más tarde una tormenta (según ese famoso ejemplo utilizado por los meteorólogos), sin ese material, las condiciones de la guerra para los soviéticos hubieran sido diferentes, con lo cual, vete a saber los alemanes no habrían sido rodeados en Stalingrado y hubieran llegado al petróleo del Cáucaso, con lo cual la contienda hubiera tomado otro cariz. Sin duda, el potencial soviético hubiera sido a la larga mayor que el alemán, por lo que de todas formas, el resultado de la guerra hubiera sido el mismo, es decir, la derrota alemana.

Coincido aquí contigo. Sin el material occidental obviamente los resultados hubieran sido distintos a corto y a medio plazo, y desfavorables para la URRSS, y el desenlace final del Frente Oriental hubiera sido incierto. No somos analistas militares ni historiadores como para poder sacar una conclusión certera, pero podemos tener nuestras opiniones y puntos de vista. Yo, por mi parte, no creo que la derrota alemana hubiese estado tan asequible a la larga... al menos la derrota total que se produjo.

Pero cabe preguntarse si los acuerdos de Yalta hubieran sido los mismos si el Ejercito Rojo hubiera estado más apurado sin el material aliado. En ese caso, y es a lo que yo iba al principio, quizás los occidentales hubieran seguido su avance victorioso hacia el Este, sin detenerse donde sabemos. Y Berlín no hubiera sido conquistado por la URSS sino por EEUU.

No creo que esta hipótesis sea descabellada en absoluto. De hecho, sabemos por la historia, que los americanos se retiraron de algunas posiciones conquistadas en la Europa Central, ya casi en la del Este, unicamente por los acuerdos de Yalta.

También estoy de acuerdo. Lo que no sé es si Occidente hubiera estado dispuesto a ir en rescate de la URRSS más allá de Polonia o los Balcanes...

Por último diré que al final de tu mensaje dices que EEUU supo sacar "tajada" de todo eso, como si la URSS no lo hubiera hecho también. En qué quedamos? Te conformas con la objetividad histórica o te dejas llevar por tus partidismos?

Claro que la URRSS sacó tajada de su actuación en la 2ª Guerra Mundial, por supuesto. Pero ni más ni menos que la que sacó EEUU. Ah! y por lo menos no estuvieron cincuenta años vendiendo a los cuatro vientos la idea de que entraron en la guerra por defender la democracia.

[Magno]

Si nos ponemos a hablar de politicas economicas K, tenemos que abrir 4 hilos, por desgracia
Esta parejita de pseudo zurdos revolucionarios nos empujan cada vez más a la miseria mientras con su izquierda toman el dinero y amplian sus arcas.
El peronismo de menem a este momento es un cancer (no digo que la oposicion sea mejor, en su lugar seguramente harian lo mismo); nuestro sistema no es democratico, es feudal, asi como esta organizado el partido peronista, al que no le gusta que se vaya a vivir a otro pais, porque nunca va a cambiar.

el tema no es si son zurdos o derechos... el problema es que para gobernar se tienen que imponer. No hay negociaciones ni terminos medios.. o nos vamos a las patadas para una derecha estilo menem, o nos vamos a una izqueirda estilo K...

que es peor.. pues realmente parece ser lo mismo, pero con distinto origen y destino. Yo mira a una europa en un proceso de elegir un presidente y se me caen las medias de ver como logran mediar y negociar para llegar a un punto en donde tantos de un lado como del otro se sientan comprometidos.

En nuestras tierras el que es un poco mas fuerte le pega al otro para que siga siendo mas debil y asi imponerse....

[Estilpón]

Es que la reunificación alemana se hizo mal al principio. Se privatizaron empresas en cuatro días, empresas importantísimas para la subsistencia de la población oriental, que ofertaban servicios básicos y que al ser privatizadas, muchísimas de ellas entraron en quiebra -gracias, especuladores- o dejaron de ofertar esos servicios a un precio asequible para el ciudadano medio oriental.

Sin negar que la reunificación se pudo hacer mejor (no que directamente se hizo mal), debería estar bastante claro que esas empresas ya estaban quebradas y subsistían gracias a los subsidios estatales.

Eso por no hablar del 12% de la fuerza laboral que se quedó en la calle al entrar en el Mercado Común, ya que ese era aproximadamente el porcentaje de gente que trabajaba en el sector agrícola de la RDA.

¿debo inferir que en toda la ex-RDA no hay ni un solo agricultor?

[Estilpón]

Desde luego a día de hoy España a día de hoy no es un estado de derecho.
Si quieres llamarlo estado policial, adelante, desde luego es lo más parecido que encuentro a lo que está ocurriendo.

Acojonante. Y eso a partir de una ley (de la que difiero) que ya lleva años.

[DrGerry]

¡Uff! Escribieron un montón....

Astro: lamento que tomes escritores antisoviéticos para fundamentar historias poco creíbles. Es como si yo buscara escritores prosoviéticos para refutarte. La historia la escribe cada cual a su modo, pero hay cosas que están documentadas y otras que no se pueden sostener por ilógicas. No me vengas con que lea libros porque he leído muchos, sólo que no me interesan los de la gente poco seria.

Churchill quería que Stalin y Hitler se mataran entre ellos, pero Stalin (más allá de que haya sido un asesino, eso no quita que fuera un estratega, ¿o Julio César no fue un asesino también?) hizo el pacto con Hitler y le desbarató las intenciones.

¿Cuál podría ser la razón para que Roosevelt y Churchill le permitieran a Stalin invadir Europa del Este? No tiene lógica. No podían pararlo y claramente, el Ejército Rojo fue quien entró en Berlín (hecho histórico) mientras EEUU peleaba con los japoneses e italianos, Inglaterra vaya a saber qué hacía y Francia discutía si era mejor ser libres u ocupados por los nazis.


@Magno: Nunca hablé de la crisis refiriéndome a la Argentina. Claramente hay una crisis mundial y en ningún momento usé eso para hablar de este país, ¿de dónde lo sacaste?

[Fuser]

Sin negar que la reunificación se pudo hacer mejor (no que directamente se hizo mal), debería estar bastante claro que esas empresas ya estaban quebradas y subsistían gracias a los subsidios estatales.

Es que esas empresas eran estatales. Esa es la diferencia. Una empresa estatal en un sistema comunista no está ahí puesta para generar beneficios, sino para proporcionar un servicio a la población a un precio asequible a sus medios económicos.

Obviamente esta privatización tenía que realizarse con la unificación, pero una de las cosas por las que digo que se hizo mal es porque esta privatización de empresas estratégicas tenía que haber sido muy meditada, paulatina y con mucho tacto. Y lo que ocurrió es que entraron los especuladores del Oeste -y muchos antiguos dirigentes comunistas del Este también- que hicieron fortunas personales malvendiendo esas empresas. No sé por qué tanto nos cuesta entenderlo, si en España no hace mucho sucedió algo parecido, aunque a muchísima menor escala...

¿debo inferir que en toda la ex-RDA no hay ni un solo agricultor?

No. Debes caer en la cuenta que esa agricultura de la RDA poco o nada podía competir con la agricultura automatizada de la RFA, y la gente se quedó sin trabajo en masa. Literalmente en masa, y en un sector tan importante. Se produjo un dérficit alimentario terrible, peor todavía que el desabastecimiento ocasional de la época RDA, porque esa agricultura arcaica desapareció sin darse el relevo con otra agricultura más moderna.

[Estilpón]

Por suerte o por desgracia, no comulgo con la opinión única. Pero haya tú, eso sí, no quieras imponernos tus grandes ideas tachando a los demás de absurdos.
Absurdo hasta el limite es lo que has escrito tú. Sin dar ninguna argumentación, sólo tildando a los demás de absurdos...
Muy propio de estados policiales y comunistas.


puedes echarle un ojo a este post de una bloguera cubana muy conocida, por si no lo sabes, Cuba es un dictadura comunista:

http://www.desdecuba.com/generaciony/?p=2476

en general todos los articulos del blog son bastante interesantes.

o esto otro de lo que ocurre en China. Otra dictadura comunista:
http://www.bbc.co.uk/mundo/internaci...celes_jp.shtml

JAJAJAJA César Vidal como autor para informarse y ahora te pones a hablar de la dictadura cubana o china ¡¡¡de la que Jasev no ha dicho ni pío!!!

Lo siento dudu, ¡¡¡pero esto es lo más!!!

[Fuser]

Somos lo que comemos/leemos, ¿no Estilpón?

[DrGerry]

Jeje. Pincohet y Videla eran unos comunistas bárbaros. Y Bush ni hablar

[Estilpón]

Las medidas contracíclicas permitieron que Argentina sufriera la crisis muchísimo menos que la mayoría de los países del mundo.

No creo que se deba a las medidas contracíclicas. Me explico a continuación.

¿Ahora resulta que la caída de USA, España y Alemania (probablemente los tres países donde más se sintió la crisis) es por culpa de los K?

Obviamente los K no tienen nada que ver con la crisis de esos países.

fyi la crisis ha sido más intensa en los países que han incurrido en alguno de estos 3 hechos:
> elevados déficits por cuenta corriente
> boom inmobiliario
> boom crediticio (endeudamiento privado)

Eso coincide con EEUU y Gran Bretaña, que son, efectivamente los más aquejados.

Luego el tercer puesto se lo puedan disputar Islandia y los países bálticos, por un lado, e Irlanda y España, por otro (coinciden con los 3 hechos).

La diferencia entre los primeros y los segundos es que los segundos están dentro del euro (un paraguas excelente), y la diferencia entre Irlanda y España está en que Irlanda, con su "anglosajonismo" en política económica (flexibilidad, liberalismo, por decirlo de algún modo), está sufriendo en términos de rentas, de forma más intensa.

Y en efecto, Islandia y alguno de los bálticos son claramente más perjudicados por la crisis. No sabría decirte cuál está peor, pero todos abogan por entrar en el euro como parte de la solución. La pérfida Albión no se lo plantea por orgullo y porque aún tiene suficiente masa crítica, pero ha salido enormemente tocada.

Y por último están los efectos de segunda vuelta: el impacto de las materias primas, el peso del sector industrial-exportador etc...


Argentina no incurría en los 3 factores, así que su 'mejoría relativa' no se debe a políticas contracíclicas (que pueden haber, pero no está destacando el país en los últimos decenios por una política económica 'normal').

[jasev]

JAJAJAJA César Vidal como autor para informarse y ahora te pones a hablar de la dictadura cubana o china ¡¡¡de la que Jasev no ha dicho ni pío!!!

Lo siento dudu, ¡¡¡pero esto es lo más!!!

En realidad no es tan absurdo. En estos momentos un comando de la policía secreta se dirige al domicilio de dudu para arrestarlo por sedición. Y no hace falta ningún sytel (¿qué narices es eso?) para eso, como moderador puedo ver la IP desde donde escribe.

Y haya yo.

[Estilpón]

Es que esas empresas eran estatales. Esa es la diferencia. Una empresa estatal en un sistema comunista no está ahí puesta para generar beneficios, sino para proporcionar un servicio a la población a un precio asequible a sus medios económicos.

I know my friend.

Obviamente esta privatización tenía que realizarse con la unificación, pero una de las cosas por las que digo que se hizo mal es porque esta privatización de empresas estratégicas tenía que haber sido muy meditada, paulatina y con mucho tacto. Y lo que ocurrió es que entraron los especuladores del Oeste -y muchos antiguos dirigentes comunistas del Este también- que hicieron fortunas personales malvendiendo esas empresas. No sé por qué tanto nos cuesta entenderlo, si en España no hace mucho sucedió algo parecido, aunque a muchísima menor escala...

No sé el caso de las empresas de la RDA a quién fueron a parar (en cualquier caso, tenemos a Rusia como excelente ejemplo de prácticas mafiosas en ese sentido), pero estoy de acuerdo en que las privatizaciones se hicieron deprisa y mal.
Forma parte del dni de la derecha-liberal: cualquier tipo de libertad y rápida es mejor que cualquier otra situación. Así lo dejan hecho...

No. Debes caer en la cuenta que esa agricultura de la RDA poco o nada podía competir con la agricultura automatizada de la RFA, y la gente se quedó sin trabajo en masa. Literalmente en masa, y en un sector tan importante. Se produjo un dérficit alimentario terrible, peor todavía que el desabastecimiento ocasional de la época RDA, porque esa agricultura arcaica desapareció sin darse el relevo con otra agricultura más moderna.

hmmm no estoy muy convencido de eso del desabastecimiento