¿Dónde estabas cuando cayó el muro?

[astrologix]

Descubrí esto en youtube....

http://www.youtube.com/watch?v=1wKpNynjcZo&feature=related

No comments....

[Fuser]

Dejando por descontado que ese canal de televisión y ese presentador son como la Cadena Cope y Federico Jiménez Losantos respectivamente aquí en España, las circunstancias que rodeaban el entorno de Chávez en aquel 1998 eran muchísimo más sencillas que tan sólo 3 años después: el cambio de gobierno Clinton-Bush en EE.UU, el giro de la política exterior norteamericana contra Venezuela, el ataque continuado de los medios de comunicación leales al capital, manipulaciones de la información, sabotajes, manifestaciones infundadas, golpe de Estado apoyado por numerosos países del neo-eje Bush-Blair-Aznar, y un larguísimo etcétera, del que Gigante Verde puede dar mejor cuenta que yo, al vivirlo y verlo con sus propios ojos cada día desde hace más de diez años.

Los hechos nunca son aislados, siempre tienen una causa, y una consecuencia.

Y como muestra, un botón. Recomiendo a todos los escépticos sobre Hugo Chávez que le echen un ojo a esto, y luego den su sincera opinión: http://www.youtube.com/watch?v=XEftac_t6lA

[Gigante Verde]

Descubrí esto en youtube....

http://www.youtube.com/watch?v=1wKpNynjcZo&feature=related

No comments....

Interesante entrevista

Ahora, con respecto a lo que dice ese señor sobre que Chavez mintio, alguien me podria indicar "donde" estan las mentiras?

A ver, me gustaria saber cual emisora de television o radio fue nacionalizada, segun lo que pregunto el periodista? Que yo sepa ninguna, si alguien me puede indicar cual canal fue nacionalizado, por favor que me lo diga.

Con respecto a entregar el poder, nuevamente que yo sepa, Chavez todavia esta dispuesto a entregarlo, como el mismo dijo en esa entrevista, iba a implantar un sistema de votaciones o elecciones donde se decidiria por eleccion democratica si el presidente (y otros miembros de gobierno) podrian continuar en sus funciones... y el sistema fue implantado!!!, y se ha usado! como bien ha dicho Gerar Dean unos posts atras, con observadores internacionales y todo!

Señores, no se cierren, a Chavez le preguntaron si estaria dispuesto a entregar el poder, y el respondio como cualquier politico; si no ha entregado el poder ha sido simplemente porque se le ha confirmado por vias democraticas que puede continuar... si hay quienes piensan que esto es una dictadura por este motivo, entonces deben pensar que todas las democracias son dictaduras tambien. Por lo menos hasta donde yo se, esto ocurre en todas las democracias existentes

Con respecto a la nacionalizacion, pues el hombre no tenia intencion hace 10 años de hacerlo, y ahora cambio de opinion. La pregunta aca es ¿por que cambio de opinion? sera que el entorno, los multiples factores existentes habran influido!?

Pero eso, lo que dijo de buscar aumentar inversiones internacionales, no solo lo ha cumplido, sino que aun lo mantiene





Vean señores, esto me resulta cansado, el estar defendiendo a un hombre que no me cae bien...

Pero como tiene que ver con Venezuela y hasta el dia de hoy yo soy del tipo que no le gusta las acciones tendenciosas que terminan creando un ambiente que no concuerda con la realidad y generan opiniones erroneas en la gente, pues seguire haciendo lo que me parece correcto.

[Fuser]

Vean señores, esto me resulta cansado, el estar defendiendo a un hombre que no me cae bien...

No se trata de defender a la persona Hugo Chávez Frías, sino de la defensa de lo que él representa -la Jefatura de un Estado soberano- y sobre todo el proyecto que representa.

Yo no podría defender a Chávez en lo personal, porque no lo conozco, pero sí defiendo lo que él representa, exactamente en la medida que lo conozco.

[DrGerry]

Jeje, lo de Estilpon responde a una vieja disputa que tenemos

Es que Estil oye (lee) la palabra socialismo y se brota

En realidad lo de Brasil y Chile es más de desigualdad social que puramente de pobreza, my fault.

EDITADO: Respondí sin ver que habia otra página

Ahora que vi lo de esta pagina: nada que agregar, Chávez no se bajó los pantalones (o no lo suficiente) ante la prensa superpoderosa y el precio es que uno oiga Chávez y piense en una porquería automáticamente. Y la verdad, no sé si Chávez es bueno o malo, pero viendo quiénes lo atacan, me resulta más simpático

El mayor empresario de medios de Venezuela es el señor Cisneros. Un hijo de la playa, amigo y socio del fascista/terrorista cubano felizmente muerto Mas Canosa (repudiado hasta por la mayoría de la comunidad cubana de Miami). Dueño también de medios argentinos. Forma parte de esa asociación de grandes monopolistas que se denomina SIP (Sociedad Interamericana de Prensa), entidad que defiende sus intereses milmillonarios disfrazándolos de "libertad de prensa", emitiendo dictámenes con un tono que hace creer a los ingenuos que se trata de la UNESCO o algo parecido. La SIP siempre condenó a Cuba, lo que suena razonable. Pero nunca condenó a Pinochet, ni a Videla, ni a la presa defensora de los escuadrones de la muerte de El Salvador (ni siquiera cuando mataron a Monseñor Romero)....

O sea: no nos quedemos con la basura que nos venden. Aquí estamos igual; los Kirchner no son mis presidentes favoritos, pero quienes se les oponen lo hacen por lo bueno, más que por lo malo y por enviar al Congreso una ley que las ONG democráticas vienen pidiendo desde hace más de 20 años, pero que les toca el culo a los grandes monopolios de la información.

[Fuser]

Amén.

[Estilpón]

Es cierto, pero hemos llegado al punto en que cuanta menos intervención, mejor.

Eso nunca ha sido cierto desde la perspectiva de los economistas. Lo que ocurre es que ciertas ideologías políticas (o agrupaciones de interés), impulsaron y extendieron esa idea.
Es decir, que efectivamente ocurrió eso: se generalizó la idea de "cuanta menos intervención mejor".

Se permitió que el mundo financiero campase a sus anchas durante un cierto tiempo, con poca o nula regulación, control y supervisión, y el resultado está a la vista de todos.

Estrictamente no es cierto. De hecho, el mundo financiero era, es y seguirá siendo el más regulado de los sectores económicos, y está bien que sea así. Yo he trabajo 'desde dentro' de esos aspectos y soy favorable a una regulación 'fuerte'.
Lo que ocurrió es que la regulación no se adaptó al nivel de innovación de productos y prácticas financieras, que combinados con escasa prudencia, ceguera legisladora y avaricia privada...

A día de hoy el sistema de economía de mercado dice "basta", y no me creo que esta sea una típica crisis cíclica de reajuste de mercados, como otras anteriores que hubo. Al final se le termina dando la razón a aquellos economistas socialistas que defendían una mayor intervención del Estado en estas economías. Yo desde luego, estoy a favor de esa intervención.

No hace falta ser socialista (no sé si lo utilizamos en el mismo sentido*) para estar a favor de la intervención / regulación.
En cualquier caso, es una típica crisis, con consecuencias más graves, eso sí, y combinado con un cambio geopolítico de 1er orden.
* por ejemplo: un político socialista en España no tiene el mismo matiz que un economista socialista

De las medidas económicas contra el cambio climático prefiero no hablar porque me resulta hilarante. ¿Es posible que, en nombre del medioambiente se lastre de impuestos un producto que se fabrica contaminando? Repito, no soy economista, pero creo que cuantos más costes se le agreguen a un artículo, menos rentable resulta su fabricación, y el que lo fabrica no querrá gastarse su -poco- menguado capital en la mejora de sus instalaciones para que contaminen menos. Se enfoca mal, generalizando.

Para los economistas, lo que subyace a ésta, y prácticamente cualquier forma de intervención en la economía, es el concepto de externalidad.
En este caso, se trata de un claro ejemplo de externalidad negativa: el productor está inflingiendo un efecto negativo que no asume como coste de producción. Hay que regularlo.
Luego habría que analizar si el producto es de compra 'obligada', en el sentido de si es monopólico etc... es decir, debería filtrarse por el tamiz de 'tipo de mercado' del producto para comprobar si los efectos reales que se persiguen, se consiguen.

Suponiendo que haya surgido una nueva perspectiva del sector financiero -que no se está aplicando, insisto-, la economía de mercado actual sigue siendo insostenible porque está mal planteada desde su base: se busca la acaparación de la mayor riqueza posible en la menor cantidad de manos posibles.

Eso no es cierto. La economía de mercado se basa en la correcta transmisión de la información mediante los precios. Y eso sigue incólume.
A veces, los precios no son correctos porque no recogen externalidades, se justifica la intervención.
Otras, se interviene porque no es aceptable el resultado desde un punto de vista social o de justicia. En estos casos, se pierde 'eficiencia económica', pero se gana en justicia, equidad etc... es otro criterio que actúa en el sistema de libre mercado (intervenido).

Y eso, lamentablemente, nos conduce a tragedias como el subdesarrollo cada vez más acentuado, el encarecimiento de los alimentos, las crisis de inmigración, guerras por recursos básicos, y un larguísimo etcétera que podemos repasar en las webs de muchas ONG´s. ¿Sigues pensando que la economía de mercado es sostenible, teniendo en cuenta estos hechos? Yo no.

Yo creo, honestamente, que la mayoría de las tragedias que estás indicando se producen, en primer lugar, por las elevadas tasas de natalidad de dichos países.
Y es cierto que si fuesen bajas, no pasarían a ser países desarrollados, pero darían un primer paso para poder serlo.

La economía de mercado intervenido no tiene magia. Ni ninguna otra tampoco.

El caso de Venezuela, repito, que está en proceso de metamorfosis económica, es distinto. A mi juicio, y a mi pesar, tiene que explotar salvajemente el único recurso que le da beneficios a corto plazo, para poder soportar esos cambios que le darán un beneficio a largo plazo.

Eso es un desideratum, en el que yo podría coincidir, pero no veo la relación causa-efecto.

De Irán no digo nada porque no estoy al tanto de lo que allí sucede, lo único que sé es lo que encuentro en los medios de comunicación.
Y tengo que añadir que los BRIC que mencionas más abajo son los más derrochadores de recursos, sobre todo China, e India.

Depende. No en el precio del petróleo, pero es cierto que estamos tratando de un bien concreto y unas particularidades que lo hacen diferente.

A partir de ahí el gobierno cubano tomó una serie de medidas -que aún sigue tomando hoy- para la evolución de su arcaico sistema económico al socialismo del siglo XXI. La apertura económica es la más visible desde el exterior, pero hubo muchísimas medidas interiores que mejoraron el nivel de vida de los cubanos.

Sí, esas medidas fueron liberalizar sectores económicos (des-socializar). Incluso algunas de esas medidas fueron revertidas, precisamente, para evitar que el demonio del libre mercado (aunque fuese ultraregulado), entrase en la isla...

El principal problema de Cuba es el bloqueo. Si éste desapareciese -que desaparecerá- no te quepa la menor duda de que Cuba experimentará una subida de su PIB tan grande que acojonará a más de uno, eso con todas las limitaciones que tiene por su naturaleza geológica.

Eso no será únicamente por el bloqueo. Aunque no hubiese el bloqueo (dicho sea de paso, estoy absolutamente en contra del bloqueo), el pib no subiría tanto por la sencilla razón de que ni invertirían extranjeros en el país, ni el país puede comprar productos exteriores...
(las inversiones extranjeras en el país no siguen un modelo socialista, es pura y duramente, inversiones típicas de libre mercado...)

En la práctica, el bloqueo es algo relativo: cuba realiza exportaciones e importaciones... lo que ocurre es que no tiene una economía competitiva para exportar (ni para autoabastecerse), debido al modelo económico, no al bloqueo.

Y no sólo eso. Apuesto a que muchísimos de los recortes de libertades que hay en el país -que te aseguro que vive casi en Estado de Sitio desde hace más de 50 años- se vendrán abajo por sí solos. Tiempo al tiempo.

Eso espero. Aunque suele ser la intervención del pueblo una variable mucho más seguro para conseguir el objetivo

[Estilpón]

El problema de Estilpón es que le pasa lo mismo que a los viejos comunistas (dijo "viejos" porque no sé si hay nuevos ): el dogmatismo. Él leyó que Chavez es un cuco y lo repite, más o menos como el tarado de Alejandro Sanz, pero supongo que Estilpón debe cantar mejor. Lo que me extraña es que Estil tiene con qué razonar un poco más

Mi opinión sobre Chávez (y es opinión), está perfectamente fundada como efectivamente has pensado

No voy a defender a Chávez porque en realidad no sé muy bien quién es, pero me molestan las distintas varas.

A mí también.

Hecho: Chávez se sometió a 7 elecciones (o más) de las cuales ganó todas menos una, a la que se sometió nuevamente más adelante y esta vez la ganó; todas con observadores internacionales que no tuvieron nada que objetar (yankees republicanos incluídos). Es decir, ¿se puede llamar antidemocrático a eso?

Siempre he criticado a Ch. por lo que hace y cómo lo hace, no cómo ha sido elegido. No tengo ningún problema con las elecciones venezolanas, más allá de algunas irregularidades menores (comunes a muchos países y que tampoco nacieron con Ch.).
Y tampoco critico el "por qué" lo hace

Hecho: Uribe, que tan democrático parece ser, casi habilita su re-reelección en una votación durante la madrugada a la que no fue invitada la oposición. Y digo casi porque ahora parece que la justicia no está muy convencida. Me refiero a un cambio de la Constitución entre gallos y medianoche del que nadie en el puto occidente parece horrorizarse.

Bueno. Parece un método y unos cambios bastantes parecidos a los de su vecino
Yo por sistema ya dije en este foro que estoy en contra de las reeleccciones por más de 2 mandatos de los presidentes en sistemas de gobierno presidencialistas, indefectiblemente se orientan hacia dictaduras, se llame Uribe o se llame Chávez.

Sobre los "exitosos" Brasil y Chile, bueno, sabemos que los economistas miden el éxito por la famosa estadística que dice: si un hombre come tres manzanas y otro una, es que dos hombres comieron dos manzanas Los niveles de pobreza en estos países "exitosos" son mayores que los de Argentina y Uruguay, por ejemplo. Y dicho ésto por gente de sus propios gobiernos.

Te enseñaré 2 cosas
Esa medida es de los estadísticos, no de los economistas
Los economistas suelen utilizar como medida de éxito del desarrollo, la cantidad de gente que sale del nivel de la pobreza (en nº de personas y en % de población sobre el total).

[Estilpón]

Es que Estil oye (lee) la palabra socialismo y se brota

Si se dice en sentido latinoamericano, es probable
Si es en sentido europeo, no

(de hecho está la palabra en un carnet que llevo)

[DrGerry]

¡Jaja! Ha vuelto el viejo Estil que yo conozco.

Me encantan las retóricas para decir más o menos lo mismo :P

Cuando hablé de las eleciones de Chavez no me refería a cómo fue elegido sino a que pone a consideración del pueblo determinadas cuestiones. Personalmente (más allá de si Chávez o no Chávez) me parece que a esta altura de la tecnología y de la democracia, que un grupo de tipos votados una vez para legislar cuatro años tengan la libertad de votar "a conciencia" (conciencia propia) me parece una sandez porque no están representando a nadie más que a sí mismos, el voto directo no está del todo mal. Lástima que las votaciones suelen ser una guerra propagandística y la gente termina votando por cualquier cosa que no tiene nada que ver con el hecho en cuestión....

Sobre si Uribe hace lo mismo que Chávez, no sé si el venezolano hizo eso. Sí sé que lo hizo cierta rata que presidió mi país, incluso que se privatizó YPF con el voto de un empleado que no era diputado. Pero esas cosas son democráticas porque el susodicho era amigo de EEUU, la empresa era comprada por una empresa española y la rata gobernante era amigo de los medios de comunicación monopólicos a los que les hizo algunos favores muy importantes. En todo caso, y volvieno a Uribe - Chávez, si Chávez hace eso (que está muy mal) lo matan los medios de todo el mundo, pero Uribe es bueno porque es de derecha...

¿Socialismo europeo? ¿Vos decís unos liberales un poco más sensibles que los neo-liberales?

[Fuser]

Lo que ocurrió es que la regulación no se adaptó al nivel de innovación de productos y prácticas financieras, que combinados con escasa prudencia, ceguera legisladora y avaricia privada...

En definitiva: la economía de libre mercado tiene una tendencia perniciosa.

No hace falta ser socialista (no sé si lo utilizamos en el mismo sentido*) para estar a favor de la intervención / regulación.
* por ejemplo: un político socialista en España no tiene el mismo matiz que un economista socialista

Me refería a aquellos que argumentaron y argumentan sostener una economía socializada, con más control del Estado, no sobre el capital privado, sino sobre la forma de mover, de utilizar, sobre los efectos de ese capital privado en la economía del Estado. (Estas últimas palabras helarían la sangre del 90% de los legisladores norteamericanos).

En cualquier caso, es una típica crisis, con consecuencias más graves, eso sí, y combinado con un cambio geopolítico de 1er orden.

Es una típica crisis en su forma de destrucción, pero las causas que la generaron -que es a lo que me refiero- no son de crisis cíclica de reajuste. Son de degradación del sistema, de esa tendencia perniciosa que mencioné arriba. La pregunta que cabe formularse es: ¿aprenderán de ello los Estados que practican este sistema, o por el contrario, adornarán el tema con unas leyes de pantomima y converirán esta crisis en una verdaderamente cíclica? Dios -o quién sea- nos guarde de tal cosa.

La economía de mercado se basa en la correcta transmisión de la información mediante los precios. Y eso sigue incólume.

Te agradecería que me explicases esto...

Yo creo, honestamente, que la mayoría de las tragedias que estás indicando [la desigualdad y el subdesarrollo en los países del Tercer Mundo] se producen, en primer lugar, por las elevadas tasas de natalidad de dichos países.
Y es cierto que si fuesen bajas, no pasarían a ser países desarrollados, pero darían un primer paso para poder serlo.

¿Me estás queriendo decir con esto que en el África subsahariana hay hambre porque son muchos negritos? ¿Quieres decir que esa es causa origen de ese desastre?

Eso es un desideratum [que Venezuela gasta recursos naturales a corto plazo para obtener beneficios a largo plazo], en el que yo podría coincidir, pero no veo la relación causa-efecto.

Siguiendo lo que ya tengo afirmado, que Venezuela está en transición de un sistema capitalista a un sistema socialista del siglo XXI, ¿cómo pretendes ver la relación causa-efecto si aún no hemos avanzado lo suficiente en el tiempo como para que se puedan palpar esos efectos?

Lo que sí se pueden comprobar ya mismo son las bases de esos efectos, tales como las misiones bolivarianas, las mejorías en servicios públicos para cada vez mayor parte de la población y no sólo de unos pocos, como ocurría antes, las campañas de alfabetización, el aumento de la escolaridad en todos los sectores de la sociedad, la investigación y desarrollo de planes nacionales de energías renovables, de nuevas tecnologías de la información y la comunicación, de transportes masivos, y un largo etcétera que ya tengo comentado en otros hilos en los que salió el tema. No seas impaciente, espera y verás.

Sí, esas medidas [las de apertura económica cubana] fueron liberalizar sectores económicos (vamos des-socializar). Incluso algunas de esas medidas fueron revertidas, precisamente, para evitar que el demonio del libre mercado (aunque fuese ultraregulado), entrase en la isla...

Subrayo tu "fueron", porque todavía son.

Pero estás en un error. Si crees que las medidas de apertura económica -lo correcto sería medidas de evolución económica- que tomó Cuba en los noventa fueron destinadas a des-socializar a la brava determinados sectores económicos, estás muy equivocado.
No fue -ni es- una reforma a la rusa, o al estilo de los países de Europa del Este. Cuba no cayó en la tentación de acometer las reformas que le aconsejaban políticos como el socialdemócrata venezolano Carlos Andrés Pérez, o el mismísimo Felipe González, que sí fueron en cambio llevadas a cabo por las repúblicas ex-socialistas, con el resultado que tenemos hoy: dirigentes de los respectivos partidos comunistas que se apoderaron de una enorme parte de la riqueza nacional, corrupción, mafias, descenso en el nivel de vida, completa inadaptación a los sistemas económicos modernos, nula competitividad, monedas nacionales por los suelos, y un larguísimo etcétera que ya nos sabemos.

Cuba se transforma cada día en una sociedad más acorde con los nuevos tiempos, sin perder el espíritu de aquel socialismo: los cubanos no vieron mermados derechos ni comodidades debido a esta "apertura". Las empresas extranjeras en Cuba son mixtas, y el Estado tiene voz y voto en todas ellas. La mano de obra está pagada correctamente acorde con los salarios nacionales, y siempre se mantiene un control en aquellos sectores económicos claves para el Estado. Lo dicho, una transición del socialismo arcaico del siglo XX al del siglo XXI.

Eso no será únicamente por el bloqueo. Aunque no hubiese el bloqueo (dicho sea de paso, estoy absolutamente en contra del bloqueo), el pib no subiría tanto por la sencilla razón de que ni invertirían extranjeros en el país, ni el país puede comprar productos exteriores...

¿Por qué, de no haber bloqueo, no invertiría nadie en la isla?
¿Por qué no podría Cuba comprar en el exterior?

(las inversiones extranjeras en el país no siguen un modelo socialista, es pura y duramente, inversiones típicas de libre mercado...)

Estás completamente equivocado. Ya te lo expliqué arriba.

En la práctica, el bloqueo es algo relativo

Esto es exactamente lo que argumentan aquellos que defienden el bloqueo.

Cuba realiza exportaciones e importaciones...

Obviamente. Pero la cuestión es con quién puede tener tratos económicos Cuba, y con quién no. Y qué productos y a qué valor los ofrecen unos, y otros. Por no hablar de leyes como la famosa Helms-Burton (denominada irónicamente como "Ley para la libertad y la solidaridad democrática cubanas"), que extiende el embargo comercial no sólo a las empresas norteamericanas, sino a cualquier otra del mundo que tiene que elegir entre comerciar con Cuba, o con los EE.UU. -y sus socios comerciales, claro-.

... lo que ocurre es que no tiene una economía competitiva para exportar (ni para autoabastecerse), debido al modelo económico, no al bloqueo.

Increíble. Entonces, ¿por qué estás en contra del bloqueo?

Vamos a ver. En el llamado Período Especial Cuba se quedó prácticamente con cero socios comerciales para la importación de lo mucho que necesita y para la exportación de lo poco que le sobra. Como diría el refrán, "a perro flaco todo son pulgas."
Bien, a raíz de esto, y con el consiguiente reajuste del bloqueo (leyes Helms-Burton y Torricelli, por ejemplo), la economía cubana dejó de exportar y, en consecuencia, dejó de poder autoabastecerse, pero es que en tiempos del comercio con el mercado soviético Cuba no tenía problemas de autoabastecimiento alguno. Por entonces sí podría decirse que el bloqueo no era del todo efectivo, pero fue a partir de 1990 cuando éste hizo verdadera mella en la economía cubana: aparición de la malnutrición, escasa ingesta de proteínas en la población, etcétera.

Pues bien, el bloqueo sigue tal y como estaba entonces, pero la isla ha percibido una notable mejoría en el transcurso de estos veinte años escasos. Obviamente aún no se han acanzado los niveles de exportación de finales de los años ochenta, ni el nivel de vida ha vuelto a ser el de entonces, pero la cosa sube. Querría ver yo otras economías de otros países similares con el sistema de libre mercado si podrían soportar -y mejorar- en un entorno socioeconómico como el de Cuba en estos últimos veinte años. Tú ahora imagínate el mismo sistema, pero sin el bloqueo.

Respecto a lo de autoabastecerse, pocos son los países en la economía moderna que pueden autoabastecerse, y menos uno de las Antillas caribeñas. Pero en determinadas cosas muy básicas y fundamentales -sanidad, educación, alimentación- Cuba no ha quedado desabastecida ni en los peores tiempos del Período Especial, justo al reves que muchísimos países igual o más potentes y que no cuentan con un embargo comercial. Malnutrición sí, pero hambre no. He aquí una de los mejores muestras de la capacidad organizativa y de gestión del sistema cubano y sus economistas, auténticos equilibristas de circo.

Eso espero. Aunque suele ser la intervención del pueblo una variable mucho más seguro para conseguir el objetivo

La mayor parte del pueblo cubano está con la mayoría de las bases de la Revolución. De lo contrario haría ya mucho tiempo que la Coca-Cola habría vuelto a la isla. Estoy convencido de que la mejora en ests libertades individuales pasa por la mano de EE.UU. y de que se convenzan de que el bloqueo fue una pésima idea. La demostración es que a poco que mejoran las cosas en la situación comercial de la isla, se abren libertades: la posesión de teléfonos móviles privados, el acceso a hoteles sin restricciones son dos de los más conocidos ejemplos, pero hay un sinfín de reformas más.

[Fuser]

Si se dice en sentido latinoamericano, es probable
Si es en sentido europeo, no

(de hecho está la palabra en un carnet que llevo)

Yo precisamente me identifico más con el socialismo latinoamericano que con el socialismo -actual- europeo. Bastante más.

Ahora bien, también reconozco que cada uno de ellos es así porque las circunstancias en las que se mueve así lo requieren. Un socialismo europeo en Latinoamérica le pondría el continente en bandeja a EE.UU. de nuevo, y un socialismo latinoamericano en Europa... sería imposible, estamos demasiado metidos en la órbita norteamericana.

[Estilpón]

Ahora bien, también reconozco que cada uno de ellos es así porque las circunstancias en las que se mueve así lo requieren. Un socialismo europeo en Latinoamérica le pondría el continente en bandeja a EE.UU. de nuevo, y un socialismo latinoamericano en Europa... sería imposible, estamos demasiado metidos en la órbita norteamericana.

Tus "circunstancias" parece que sea el poder de los EEUU sobre las áreas de referencia (parece que lo valoras en función del yanqui).

Si crees que el socialismo europeo es como es por influencia de los EEUU... no sé, yo creo que es más por influencia de la historia (la génesis y desarrollo son claramente distintos), cultura política (idem), intereses nacionales etc... no le veo capacidad a los EEUU a configurar los items de un partido político... exceptuando a ciertos grupos de derecha en A.L. y la influencia que puede tener, tipo Aznar (que fue muy puntual y extraña).
(y negativa, nefasta, lamentable etc... pero se trató de seducción personal...)

[Estilpón]

¿Socialismo europeo? ¿Vos decís unos liberales un poco más sensibles que los neo-liberales?

Tú lo dices así,
yo te lo diré de otro modo

"Esos" que han conseguido MUCHÍSIMO más que cualquier grupo político de izquierda latinoamericana

cualquier

[Fuser]

Tus "circunstancias" parece que sea el poder de los EEUU sobre las áreas de referencia (parece que lo valoras en función del yanqui).

Si crees que el socialismo europeo es como es por influencia de los EEUU... no sé, yo creo que es más por influencia de la historia (la génesis y desarrollo son claramente distintos), cultura política (idem), intereses nacionales etc... no le veo capacidad a los EEUU a configurar los items de un partido político... exceptuando a ciertos grupos de derecha en A.L. y la influencia que puede tener, tipo Aznar (que fue muy puntual y extraña).
(y negativa, nefasta, lamentable etc... pero se trató de seducción personal...)

La influencia norteamericana en los grupos de izquierda latinoamericana es obvia.

Y en Europa, pues también, aunque en menor medida. Esto viene siendo así desde el Plan Marshall. Cierto es que aquí las condiciones de génesis, desarrollo, historia, y cultura política que mencionas son muy distintas, pero no te olvides de lo "condicionados" que están los partidos socialistas europeos -sobre todo los de la Europa Occidental- en la elaboración de sus programas y sus nuevas tesis políticas para el nuevo milenio.
Un clarísimo ejemplo de ello fue la diferencia entre el PSOE "virgen" -el de antes de ganar en 1982- y el PSOE actual. Se decía que no se iba a entrar en la OTAN, y se entró, así como un montón de cosas más. Podría decir incluso que Felipe González envió asesores económicos a la URRSS -entre ellos hombres de tanto prestigio como Carlos Solchaga- para "asesorar" a Gorbachov sobre las reformas que debía acometer en aquel desmoronado país, pero que no hacían más que predicar las doctrinas impuestas por EE.UU. y allanarles el camino a los siguientes "asesores", que ya serían norteamericanos. El resultado salta a la vista.

Eso es así en lo concerniente a España, con un Partido Socialista tan fuerte y, digamos, tan respetuoso con sus orígenes. No hablemos ya del alemán, del francés, ¡del británico!

Es así amigo Estilpón... otra cosa es que no te guste, pero así es.



Respecto a lo de la influencia negativa de EE.UU. en Aznar, que dices fue puntual, y extraña... y personal. Desearía creer que fue meramente personal, y que será muy difícil que se vuelva a repetir en otro líder de la derecha en nuestro país, pero algunas cosas me dicen lo contrario. Las relaciones del Partido Popular con el sector más ultraderechista de EE.UU. son largas -incluso antes de que Aznar llegase a gobernar- y muy sólidas. Las relaciones del "sector Aznar" con criminales como Mas Canosa y sus organizaciones son un hecho: declaraciones de apoyo mutuo, aviones privados cedidos por Mas Canosa a Aznar para viajes políticos por América, la presencia de Mas Canosa en el Congreso del Partido Popular de 1996, jugadas de empresas propiedad de Mas Canosa en Wall Street gracias a la Telefónica de los colegas de Aznar, que se calcula le dieron más de 180 millones de euros de beneficios al mafioso cubano, e incluso la financiación de la campaña electoral del Partido Popular de 2004... Te digo con todo esto, que esta gentuza no se va a quedar de brazos cruzados en caso de que el PP vuelva a ganar las elecciones en España. No es puntual, ni mucho menos personal.