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¿Dónde estabas cuando cayó el muro?

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  • #91
    Originally posted by Fuser View Post
    En definitiva: la economía de libre mercado tiene una tendencia perniciosa.
    huy sí, a crecer económicamente, sacar de la pobreza a sus ciudadanos en un proceso que comete excesos y tiene reajustes. Mucho peor que el comunismo y el socialismo ese (que nadie sabe nada más allá de desiderátums)... donde va a parar...

    Por eso los países con economías de libre mercado y distintos grados de intervención copan las clasificaciones de desarrollo económico (PIB), bienestar (IDH) e igualdad (índice de Gini).
    Este último, obviamente en los países europeos, con fuertes influjos de socialismo (del europeo). En los países sin socialismo de corte europeo tienes USA, Singapur y sitios así...
    (malísimo el socialismo europeo, claro...)

    Me refería a aquellos que argumentaron y argumentan sostener una economía socializada, con más control del Estado, no sobre el capital privado, sino sobre la forma de mover, de utilizar, sobre los efectos de ese capital privado en la economía del Estado. (Estas últimas palabras helarían la sangre del 90% de los legisladores norteamericanos).
    Te lo explico cuando te hable de los precios.
    Por cierto, el % sería claramente inferior, y muy dispar en función de si es el Senado, el Congreso o determinadas Asambleas estatales

    Es una típica crisis en su forma de destrucción, pero las causas que la generaron -que es a lo que me refiero- no son de crisis cíclica de reajuste. Son de degradación del sistema, de esa tendencia perniciosa que mencioné arriba.
    Conclusión interesada, y no fundamentada

    Típica crisis de sobreproducción, créditos impagados, desequilibrios macro y burbujas en algunos activos. No es la primera vez, la historia demuestra que ha habido a patadas.

    Las valoraciones morales son muy guays, pero son valoraciones de por qué ejecutan sus actos un grupo de 150 personas (o 7.000 o 3.000.000, para el caso es lo mismo). Que yo sepa, las motivaciones de esas personas no se extirparán de la humanidad, pero tampoco configuran el modelo económico.

    Te agradecería que me explicases esto...
    Muy sencillo. La capacidad que tiene la economía de libre mercado de proveer productos y servicios de mayor calidad y en mayor cantidad se fundamenta en el principio de libertad de precios.
    El precio es una variable cojonuda, que condensa una gran parte de la información relevante para productor y el consumidor.
    Ese es el motivo que en economías tan complejas, con una cantidad de productos y servicios que no son planificables y unas interrelaciones cuya complejidad es aún mayor, el precio facilita las transacciones, la producción etc... permitiendo la flexibilidad necesaria.

    Y los economistas saben perfectamente que el precio contiene errores (no contempla las externalidades) o que diversos tipos de mercado pueden influir en el precio en función de la posición de fuerza, por lo que el estado tiene el derecho - y el deber- de intervenir y regular, por pura eficiencia económica. Aquí es donde los republicanos useños no estarían de acuerdo, para la mayoría de los cuales tiene el dogma (que no es otra cosa) de que cualquier intervención del estado en los individuos es negativa.
    Luego (por diferenciarlas, no es que sean posteriores) están las decisiones por justicia social y equidad, que responden a criterios no económicos.

    La planificación centralizada (sistema económico de la dictadura del proletariado) podía hacer 'algo bueno' cuando no había mucha complejidad y había que remover muchos obstáculos 'políticos', pero tiene una limitación muy pronto.

    Y el mismo problema van a tener las decisiones de tipo asambleario (que sí sirven para unas cosas, pero no para todo).

    ¿Me estás queriendo decir con esto que en el África subsahariana hay hambre porque son muchos negritos? ¿Quieres decir que esa es causa origen de ese desastre?
    Perogrullada 1: el origen de ese desastre es que no tienen alimentos para comer,
    Perogrullada 2: son sociedades inmersas en trampas malthusianas, dadas las tasas de crecimiento poblacional que presentan desde hace años.

    De hecho, si la población de esos países hubieran tenido crecimientos como el mundo occidental, no tendrían ni la mitad de población que la actual, y el problema del hambre (que podría haber) sería de una dimensión diferente.

    Creo que es un razonamiento basado en los hechos (y no en mis deseos o valoraciones morales). Claro que igual mola más echar la culpa al colonialismo, imperialismo, al comercio internacional o a que no hay suficientes fondos para ong ni enviamos suficiente comida, pero nada de todo eso solucionará el problema.

    Siguiendo lo que ya tengo afirmado, que Venezuela está en transición de un sistema capitalista a un sistema socialista del siglo XXI, ¿cómo pretendes ver la relación causa-efecto si aún no hemos avanzado lo suficiente en el tiempo como para que se puedan palpar esos efectos?
    No sé. El esquema que veo es "venid que allí será mucho mejor" y a quienes preguntan ¿por qué? ¿en qué te basas? la respuesta es:
    1) "venid que allí será mucho mejor"
    2) "yanqui de mierda"
    3) "es un nuevo modelo económico, aún no podemos demostrártelo" (es decir, no hay fundamento en la relación causa-efecto)

    Francamente, que se hagan cosas de ese calibre y que ¿admitas? que no hay relación causa y efecto me lo dice todo... los experimentos sociales, porque de eso se trata si no sabes la relación causa-efecto, nunca han dado buenos resultados.
    De hecho, el modelo bolivariano o como se llame mutará continuamente (ah sí, la revolución), para que siempre esté en perpetuo cambio y nunca se pueda medir... hasta que llegue a un modelo "Cuba-con-petróleo".

    Lo que sí se pueden comprobar ya mismo son las bases de esos efectos, tales como las misiones bolivarianas, las mejorías en servicios públicos para cada vez mayor parte de la población y no sólo de unos pocos, como ocurría antes, las campañas de alfabetización, el aumento de la escolaridad en todos los sectores de la sociedad, la investigación y desarrollo de planes nacionales de energías renovables, de nuevas tecnologías de la información y la comunicación, de transportes masivos, y un largo etcétera que ya tengo comentado en otros hilos en los que salió el tema. No seas impaciente, espera y verás.
    Lo único que me gusta de Ch. es que dió una patada a las oligarquías venezolanas y orientó el presupuesto público hacia los más desfavorecidos. Eso lo valoro muy positivamente.
    Pero parece que todo el mundo olvida que Venezuela puede hacer eso (servicios públicos) gracias a los ingresos por la la venta de petróleo, no por un modelo económico, que ni es modelo, ni es económico, ni es nada.

    ahora no tengo tiempo, dejo Cuba para más tarde
    Last edited by Estilpón; November 17, 2009, 06:53.
    Israel = apartheid

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    • #92
      Originally posted by Estilpón View Post
      Tú lo dices así,
      yo te lo diré de otro modo

      "Esos" que han conseguido MUCHÍSIMO más que cualquier grupo político de izquierda latinoamericana

      cualquier
      Hay que tener un poco de respeto, y ser honestos.

      La situación política en Latinoamérica sabes que es prácticamente como la Europa de la Edad Media, en lo que a derechos sociales y de clases se refiere. Todavía hoy no se han librado del todo de las cadenas del colonialismo y del neocolonialismo, ¿cómo puedes pretender que los grupos de izquierda latinoamericanos hayan ya conseguido tanto como los Europeos?

      Es otro período de la Historia!
      "Vae Victis!" (Breno, Rey Galo, 390 a.C.)

      Visitad Ideas Telúricas

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      • #93
        Originally posted by Fuser View Post
        Hay que tener un poco de respeto, y ser honestos.
        Veo el respeto al socialismo europeo por las nubes


        La situación política en Latinoamérica sabes que es prácticamente como la Europa de la Edad Media, en lo que a derechos sociales y de clases se refiere.
        Eso de "derecho de clases" ¿qué es? (si no lo he entendido mal).

        Es otro período de la Historia!
        No. Es el mismoperíodo de la historia, pero otra situación.
        Las prácticas socialistas puedan diferir por ello, aquí mismo en Europa han variado en los últimos 100 años en función de la situación.
        Pero eso no va a hacer que esté de acuerdo con algunas prácticas y presupuestos ideológicos (mucho dogmatismo veo, igual que los neocon) que se han revelado como inútiles (en el mejor de los casos) y perjudiciales, por mucho que lleven el barniz de 'socialismo' con algún adjetivo.
        Israel = apartheid

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        • #94
          Originally posted by Estilpón View Post
          Tú lo dices así,
          yo te lo diré de otro modo

          "Esos" que han conseguido MUCHÍSIMO más que cualquier grupo político de izquierda latinoamericana

          cualquier
          Por empezar no es cualquier sino cualquiera

          Me parece que es lo mismo de siempre, mi querido economista: falta absoluta de perspectiva. Por no decir que tu concepto de muchísimo es realmente asombroso.

          Saludos al Plan Marshall
          Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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          • #95
            Originally posted by Gerar Dean View Post
            Por empezar no es cualquier sino cualquiera
            No. Estilpón lo ha escrito correctamente. Es cualquier cuando se escribe antes del nombre y cualquiera cuando se escribe después.

            cualquier grupo
            un grupo cualquiera



            Saludos al Plan Marshall
            ¿Plan Marshall? ¿Eso no es lo que salía en Bienvenido Mr. Marshall? Porque aquí en España la película es la única evidencia de que existió algo así.
            "Son españoles... los que no pueden ser otra cosa" (Cánovas del Castillo)
            "España es un problema, Europa su solución" (Ortega y Gasset)
            The Spanish Civilization Site
            "Déjate llevar por la complejidad y cabalga sobre ella" - Niessuh, sabio cívico

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            • #96
              Me refería al cualquier que escribió solito al final

              ¿Lo del Plan Marshall fue un mito? Mirá vos, yo pensaba que a Europa le habían dado un paquete enorme d plata (menor que el que le quitaron a Latinoamérica, por supuesto)

              ¡Cómo miente la gente!

              A ver si todavía termina teniendo razón el presidente de Iran
              Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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              • #97
                El Plan Marshall se quedó en Inglaterra, Francia, Bélgica, Alemania, Italia... A España llegó con cuentagotas...
                De la Wikipedia (sé que no es lo más fiable, pero es lo que encontré más rápidamente ):
                Click image for larger version

Name:	marshall.jpg
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ID:	9086677
                Recuerda que estaba destinado (aparte de como ayuda al desarrollo de las zonas arrasadas por la WWII) a contener un posible avance del comunismo, cosa que en España estaba bastantes controlado, por obra y gracia de Nuestro Señor el Generalísimo Paco, que Dios guarde en Su Gloria...
                Last edited by jm_ruiz; November 17, 2009, 13:44.
                Civ4 Progressive Games ID: 0006
                LA PAREJITA DE GOLPE - Premio Mejor Blog de Sevilla 2014.
                Participando en: --- TOTALMENTE DESINTOXICADO Y REHABILITADO :P

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                • #98
                  ¿Pero ustedes creen que yo hablaba de España? Yo hablaba de Europa, y supongo (espero) que Estilpón también.
                  Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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                  • #99
                    Originally posted by Gerar Dean View Post
                    Saludos al Plan Marshall
                    ...

                    Originally posted by jasev View Post
                    ¿Plan Marshall? ¿Eso no es lo que salía en Bienvenido Mr. Marshall? Porque aquí en España la película es la única evidencia de que existió algo así.
                    ...

                    Originally posted by Gerar Dean View Post
                    ¿Pero ustedes creen que yo hablaba de España? Yo hablaba de Europa, y supongo (espero) que Estilpón también.
                    Yo sólo aclaraba este punto...

                    Sigan, sigan con sus cuítas
                    Civ4 Progressive Games ID: 0006
                    LA PAREJITA DE GOLPE - Premio Mejor Blog de Sevilla 2014.
                    Participando en: --- TOTALMENTE DESINTOXICADO Y REHABILITADO :P

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                    • Originally posted by Gerar Dean View Post
                      Me refería al cualquier que escribió solito al final
                      Que es una repetición del anterior, como énfasis. Por eso lo he puesto como lo he puesto. Si hubiese puesto "cualquiera", pues quizás sería lo correcto, pero a mi entender (por el universal método de "ponlo a ver como suena" ), no.

                      Como parece que tenga una absoluta falta de perspectiva, pero no se aporta nada que lo soporte ni se acompaña de nada para reforzarlo, pues... manotazo.
                      Idem sobre "mi" concepto de muchísimo (que parece ser que es asombroso)
                      (con un poquito de argumento quizás pudiera aprender algo )


                      Está claro que respecto al "Plan Marshall" GD hablaba del impacto sobre Europa y Jasev respecto a España. Lo que Jasev está diciendo es que España, sin P.M. pero con socialismo europeo, también tiene sus cositas... con lo que el argumento de P.M. pierde validez.
                      Claro que es difícil romper un mito tan bonito y conveniente...

                      La mejor prueba de todo ello es que si el PM fuese tan determinante, deberíamos tener ya la varita mágica para el crecimiento económico ¿no?

                      Si acaso lo importante es que mantuvo al comunismo lejos del poder (eso sí fue importante) y permitió (o no, depende de la elección de cada país) el establecimiento de políticas económicas orientadas al crecimiento.
                      Otros países sin PM: Finlandia, Japón...

                      (no se debe llamar 'mentiroso' a alguien tan rápidamente como lo haces , luego no te enfadas )
                      Israel = apartheid

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                      • Originally posted by Fuser View Post
                        Dejando por descontado que ese canal de televisión y ese presentador son como la Cadena Cope y Federico Jiménez Losantos respectivamente aquí en España,
                        Eso es cierto. Me recuerda a unos cubanos de Miami...
                        Lo cual no quita que el que está siendo entrevistado parece que sea H.C.

                        Y como muestra, un botón. Recomiendo a todos los escépticos sobre Hugo Chávez que le echen un ojo a esto, y luego den su sincera opinión: http://www.youtube.com/watch?v=XEftac_t6lA
                        [/QUOTE]
                        No comento porque no lo puedo ver se me queda colgado y no se me carga
                        Israel = apartheid

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                        • pero no te olvides de lo "condicionados" que están los partidos socialistas europeos -sobre todo los de la Europa Occidental- en la elaboración de sus programas y sus nuevas tesis políticas para el nuevo milenio.
                          ¿condicionados? ¿te refieres por algún tipo de violencia? ¿?
                          Sé más explícito, por favor, no te entiendo y puede ser muy interesante.

                          Un clarísimo ejemplo de ello fue la diferencia entre el PSOE "virgen" -el de antes de ganar en 1982- y el PSOE actual. Se decía que no se iba a entrar en la OTAN, y se entró, así como un montón de cosas más.
                          ¿y?
                          Por cierto, las referencias al marximo y tal se eliminaron bastante antes, y sin marshall ni nada.
                          Es cierto que el partido propugno una cosa y luego otra, pero por eso mismo se realizó en referendum de entrada en la OTAN, que se aceptó por la mayoría de los votantes.

                          Podría decir incluso que Felipe González envió asesores económicos a la URRSS -entre ellos hombres de tanto prestigio como Carlos Solchaga- para "asesorar" a Gorbachov sobre las reformas que debía acometer en aquel desmoronado país, pero que no hacían más que predicar las doctrinas impuestas por EE.UU. y allanarles el camino a los siguientes "asesores", que ya serían norteamericanos. El resultado salta a la vista.
                          También salta a la vista que no les hicieron ni puñetero caso, pequeño detalle que obviáis siempre.

                          Eso es así en lo concerniente a España, con un Partido Socialista tan fuerte y, digamos, tan respetuoso con sus orígenes. No hablemos ya del alemán, del francés, ¡del británico!
                          Es así amigo Estilpón... otra cosa es que no te guste, pero así es.
                          Yo no tengo ningún problema con la socialdemocracia

                          Respecto a lo de la influencia negativa de EE.UU. en Aznar, que dices fue puntual, y extraña... y personal. Desearía creer que fue meramente personal, y que será muy difícil que se vuelva a repetir en otro líder de la derecha en nuestro país, pero algunas cosas me dicen lo contrario. Las relaciones del Partido Popular con el sector más ultraderechista de EE.UU. son largas -incluso antes de que Aznar llegase a gobernar- y muy sólidas. Las relaciones del "sector Aznar" con criminales como Mas Canosa y sus organizaciones son un hecho: declaraciones de apoyo mutuo, aviones privados cedidos por Mas Canosa a Aznar para viajes políticos por América, la presencia de Mas Canosa en el Congreso del Partido Popular de 1996, jugadas de empresas propiedad de Mas Canosa en Wall Street gracias a la Telefónica de los colegas de Aznar, que se calcula le dieron más de 180 millones de euros de beneficios al mafioso cubano, e incluso la financiación de la campaña electoral del Partido Popular de 2004... Te digo con todo esto, que esta gentuza no se va a quedar de brazos cruzados en caso de que el PP vuelva a ganar las elecciones en España. No es puntual, ni mucho menos personal.
                          cagüen díez, que me toque defender al pp y encima al piojoso del ex
                          Históricamente la derecha siempre ha sido anti-yanqui a causa de Cuba (no la Cuba de ahora ), Puerto Rico etc... por no hablar del protestantismo y el liberalismo, nada que ver con el paradigma franquista.
                          Obviamente se está modificando, ya lo aperturó Franco en los 50's y cada vez hay una mayor identificación entre los reps y los peperos, pero se puede circunscribir al influjo de la Faes y el Instituto Juan de Mariana, de órbita aznarista y bastante alejado de la media pepera. Bastante por no decir mucho, aunque sea 'asombroso'.

                          Te hago notar que lo único que aportas para fundamentar que las relaciones son largas y no solo personales es citar los vínculos de 2 personas (sé quién es Mas Canosa) y que encima son recientes. Me da la impresión que te contradices ligeramente (o te contraescribes ).

                          Ciertamente, podría volver a darse el caso o aumentar el influjo, pero dado lo conservadores e intervencionistas que son, no casa mucho con los anarcoliberales que pululan entre el GOP, aunque también haya alguno en el PP.
                          Israel = apartheid

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                          • La serpiente se mordió la cola. El thread ya dejó de ser interesante

                            Po mentiroso no me refería a vos sin a los que crean los mitos. No caigamos por favor en la vieja argumentación tuya de que yo no escribo parrafadas para explicar porque yo nunca escribo parrafadas para explicar. Por otra parte, no me interesa explicar lo obvio

                            ¿Así que España se desarrolló con el socialismo europeo? También creció con el Azno, lo mismo que Argentina con Némen, claro es que hay que ver cómo. Las cifras de la macroeconomía suelen ser sólo eso. Recuerdo hace no mucho una reunión de los grandes gurúes (Banco Mundial, FMI o alguna mierda de esas) en un país de África (que tampoco recuerdo cuál era, sólo que no era Sudáfrica o algún otro de los más desarrollados). Elogiaban a ese país por los números de la macroeconomía mientras ese país tenía cifras récord de muertos de hambre....

                            listo. Nunca nos pondremos de acuerdo, Estil, seguí vos con tu socialismo europeo (si eso es socialismo....) yo sigo con mis ideas. Hasta aquí llegué, el hilo no da más leche
                            Cuando un dedo señala la luna, los tontos miran el dedo. (del Mayo francés)

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                            • Originally posted by Gerar Dean View Post
                              Po mentiroso no me refería a vos sin a los que crean los mitos.
                              ¿Te importaría poner algún nombre?
                              "Son españoles... los que no pueden ser otra cosa" (Cánovas del Castillo)
                              "España es un problema, Europa su solución" (Ortega y Gasset)
                              The Spanish Civilization Site
                              "Déjate llevar por la complejidad y cabalga sobre ella" - Niessuh, sabio cívico

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                              • Aca llego yo, siempre algo tarde para la discusion

                                Por lo rapido me voy a un solo punto:

                                Originally posted by Gerar Dean View Post
                                Hecho: Uribe, que tan democrático parece ser, casi habilita su re-reelección en una votación durante la madrugada a la que no fue invitada la oposición. Y digo casi porque ahora parece que la justicia no está muy convencida. Me refiero a un cambio de la Constitución entre gallos y medianoche del que nadie en el puto occidente parece horrorizarse.

                                Pues da la "casualidad" que no conozco como fue el proceso del que habla Gerar, pero voy a asumir que tiene razon en lo que dice




                                Originally posted by Estilpón View Post
                                Bueno. Parece un método y unos cambios bastantes parecidos a los de su vecino

                                Esta es la parte que me intriga... debo asumir que el vecino a quien se refiere estilpon es Chavez aca en Venezuela

                                He aqui el meollo del asunto, por lo que entiendo de Gerar, el otro se lanzo unas elecciones casi a escondidas y exclusivas, un "madrugonazo" como se diria por aca, y tu estilpon dices que el metodo es parecido al usado aca en Venezuela!?!?!?!?

                                Ok, para tu conocimiento Estilpon, aca en Venezuela, la re-eleccion fue un tema de debate MUY discutido por varios meses por todos los que viven aca, que incluso termino requiriendo DOS ensayos electorales para llevarse a cabo, aca la oposicion le metio lupa a las diferentes propuestas hasta debajo del polvo que habia debajo de la mesa de elecciones, los medios de comunicacion (obviamente pertenecientes a las esferas de la oposicion) le dieron con todo por todos lados, yo por mi parte llegue a caminar una caracas "tapizada" de la publicidad de la oposicion (y tambien del gobierno)

                                Repito, entiendo de Gerar, que en Colombia fue algo parecido a un madrugonzano o "Casi" (es decir, amanecio un dia cualquiera y se encontraron con la situacion ya puesta) que le hicieron a la oposicion. Aca en Venezuela, puedo asegurar con absoluta certeza de 100,0000000 % que aca fue lo contrario a eso que comenta Gerar de Colombia. Me sorprende que se compare ambas situaciones y se diga que fue "un método y unos cambios bastantes parecidos"

                                Creo Estilpon, que vas a tener que recurrir a fuentes mas confiables (mucho mas confiables) de las que estas usando.
                                Viajero vagabundo, en busqueda del foro perfecto...
                                Matricula PG´s: 0024
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                                "Adaptandome a la nueva cara del foro"

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