¿Dónde estabas cuando cayó el muro?

[ydiiby]

Magno_uy, hay encuestas y datos que prueban que gran parte de la población de la RDA prefiere los tiempos de su república prosoviética, por las comodidades inherentes al sistema comunista, que lo que ahora tienen.

(Y ahora se armó el baile...)

La gente olvida lo malo y recuerda lo bueno.

No es bueno para la salud mental recordar continuamente lo malo que te ha ocurrido en la vida.

[Fuser]

Es que la reunificación alemana se hizo mal al principio. Se privatizaron empresas en cuatro días, empresas importantísimas para la subsistencia de la población oriental, que ofertaban servicios básicos y que al ser privatizadas, muchísimas de ellas entraron en quiebra -gracias, especuladores- o dejaron de ofertar esos servicios a un precio asequible para el ciudadano medio oriental. En ambos casos, la situación hizo que los que antes disfrutaban de calefacción, transporte público, educación, sanidad, acceso a la cultura y alimentación básica a precio de coste -o gratuito en algunos casos- pasaron a sufrir penalidades de todo tipo de la noche a la mañana.

Eso por no hablar del 12% de la fuerza laboral que se quedó en la calle al entrar en el Mercado Común, ya que ese era aproximadamente el porcentaje de gente que trabajaba en el sector agrícola de la RDA.

[Magno]

Coincido en gran parte con Gerar Dean y Migben26.

Magno_uy, hay encuestas y datos que prueban que gran parte de la población de la RDA prefiere los tiempos de su república prosoviética, por las comodidades inherentes al sistema comunista, que lo que ahora tienen.

(Y ahora se armó el baile...)

si, claro.. y si me preguntas a mi prefiero la decada del 90 en donde me pasaba de joda en joda en la facultad.. y si le pregutnas a tu abuelo preferira la epoca de Franco... eso no es una encuentra. es un hecho de la especie humana!

[Fuser]

si, claro.. y si me preguntas a mi prefiero la decada del 90 en donde me pasaba de joda en joda en la facultad.. y si le pregutnas a tu abuelo preferira la epoca de Franco... eso no es una encuentra. es un hecho de la especie humana!

No, no estamos hablando de aquello de "cualquier tiempo pasado fue mejor" porque éramos -o eran- más jóvenes, sino de unas condiciones objetivas de una sociedad, y de unos privilegios que ahora no tienen respecto a aquella.

Habrán ganado otros, no lo discuto, y sin duda están en progreso de obtener algo mejor que aquello, pero aún les queda mucho por hacer, y en muchos casos, están peor que antes, generalizando.

Ah, y te lo aseguro, precisamente mi abuelo no preferiría la época de Franco.

[Magno]

va.. elige 100 personas al azar en cualquier ciudad del mundo y pregúntales si preferían su ciudad hace 20 años u hoy...

[DrGerry]

A ver, mi prima vive en Alemania desde hace muchos años y me cuenta que cada vez más gente del "Este" que se mudó al "Oeste" está disconforme. Por empezar fue bastante poca la gente la gente que se mudó. Por seguir, en la RDA vivían como la mierda, es cierto, pero tenían: casa propia; unas guarderías como no hay ni en Suecia; igualdad absoluta de la mujer y el hombre en el trabajo; salud y educación gratuita... Y ahora no pueden ni pagar el alquiler.

Es mentira que el ser humano privilegie la libertad. Como vemos constantemente, la gente prefiere: dinero, seguridad, servicios, etc. Por eso aquí hay nostálgicos de la dictadura que creen que porque los diarios no mencionaban los crímenes, no los había; por eso los yankees aceptaron que Bush aprobara leyes tipo Stalin (el FBI podía pinchar teléfonos, detener ciudadanos, investigar a cualquiera, sin orden judicial) en nombre de la Seguridad Nacional.

O sea: las cosas NUNCA son como las cuentan los medios

Por otra parte, la caída del muro permitió un clima festivo de los "ganadores" que llevó al resto del mundo a una orgía neoliberal que terminó haciendo mierda las economías y nos llevó a la crisis que aún estamos viviendo.

[Magno]

A
Por otra parte, la caída del muro permitió un clima festivo de los "ganadores" que llevó al resto del mundo a una orgía neoliberal que terminó haciendo mierda las economías y nos llevó a la crisis que aún estamos viviendo.

a no! no le excuses en la caida del muro para justificar las ciclicas crisis de nuestras naciones...
esas son total y exclusivamente producto de nuestras sociedades.

ademas, acaso la politica economica de los K de sustitucion de importaciones no es la misma politica economica que llevaba la dictadura en los 70? (arde troya)

[Fuser]

va.. elige 100 personas al azar en cualquier ciudad del mundo y pregúntales si preferían su ciudad hace 20 años u hoy...

Bueno Magno, creo que ese planteamiento no es válido. Con el Berlín Oriental se dieron -y se dan- un montón de circunstancias extraordinarias que no tienen lugar en el mismo lapso de 20 años en cualquier otra ciudad del mundo.

Lo de la "orgía neoliberal" que menciona Gerar Dean creo que tiene su parte de verdad absoluta. Al desaparecer el bloque socialista, Occidente creyó -y aún cree- que su sistema venció por ser el mejor. Y eso es un terrible engaño. El capitalismo no venció por ser el mejor, sino por ser en aquel momento un sistema más competitivo -y sobre todo más modernizable y camaleónico- que el antiguo sistema comunista. La demostración de que están en un error la podemos ver cada día en los titulares de economía de cualquier parte del mundo desde hace unos dos años.

Lo que no sé si se estarán dando cuenta los neoliberales es que aquel comunismo anquilosado y anticuado está dando paso a un sistema muy competitivo, el famoso socialismo del siglo XXI -que no es un invento de Chávez, como muchos se piensan-, y en cambio ellos no dan muestras de avanzar demasiado, viendo tal y como están las leyes financieras del mundo a dos años de crisis económica global.

Respecto a lo que mencionas Magno_uy sobre la política económica de los Kirchner, que dices similar a la de los años ´70, si te refieres a esa especie de proteccionismo que están llevando a cabo, yo en mi ignorancia sobre el tema en cuestión, afirmaría que precisamente una economía moderadamente proteccionista es lo que necesitan los países del cono sur americano. Lo que no sé es si se estará desarrollando bien.

[astrologix]

La cuestión de Europa del Este, no lo olvideis, es que históricamente siempre fué libre. Me refiero a paises como Hungría, Checoslovaquia, Rumanía, los paises bálticos, y en la medida en que le dejaban los repartos de territorio, Polonia. Y por supuesto, Alemania.

Por mucho que el sistema comunista les diera igualdad y ventajas sociales, el hastío de no ser libres era poderosísimo. Tanto o más que el ansia de acceder a los bienes económicos del consumo capitalista. De ahí las revoluciones sucesivas en Hungría, Checoslovaquia, Polonia, que fueron violentamente reprimidas por los blindados rusos o ruso-polacos.

Esas naciones fueron sometidas por las armas, no porque lo pidieran. Y si Stalin no hubiese sido ayudado masivamente por EEUU en la WWII, ni de coña los rusos hubieran vencido a los alemanes y ni de coña hubieran ocupado Europa del Este.

Lo que hoy añoran los alemanes del Este eran ciertamente condiciones económicas más favorables para algunos, el "biberón", que les daba el Estado, de cara a la vida más competitiva y hasta cierto punto cruel que conlleva el capitalismo. Pero la gran mayoría no cambiaría la libertad que tiene hoy día con la seguridad que tenían antes. Aunque la añoran como uno añora recordar el entorno que tenía en la infancia, sea cual sea (lo que llamán ellos mismos la "Ostalgía", ya que en alemán Este se dice Ost), no desean volver al régimen anterior. De eso podeis estar seguros.

[DrGerry]

La política económica de los Kirchner no tiene absolutamente nada que ver con la de Martínez de Hoz (dictadura) Es más, es 180º opuesta. Las medidas contracíclicas permitieron que Argentina sufriera la crisis muchísimo menos que la mayoría de los países del mundo. ¿Ahora resulta que la caída de USA, España y Alemania (probablemente los tres países donde más se sintió la crisis) es por culpa de los K?

¿Quién te asesora, el FMI?

Por cierto, no repitamos las mentiras de los medios: jamás existió un Sistema Comunista por la simple razón de que un sistema comunista exige la desaparición del Estado. Lo que existía en los países del autodenominado Bloque Socialista (para la prensa occidental - ¿el Bloque Yankee? -, Bloque Soviético o Bloque Comunista) era lo que denominaban Socialismo Real. Que estuvieran gobernados por el Partido Comunista no significa que fueran países comunistas (un oxímoron porque el comunismo es global o no es ya que implica la desaparición de los estados nacionales por definición). Como dije en otro hilo, ¿EEUU es una Democracia ahora y era una República antes?

[DrGerry]

La cuestión de Europa del Este, no lo olvideis, es que históricamente siempre fué libre. Me refiero a paises como Hungría, Checoslovaquia, Rumanía, los paises bálticos, y en la medida en que le dejaban los repartos de territorio, Polonia. Y por supuesto, Alemania.

Por mucho que el sistema comunista les diera igualdad y ventajas sociales, el hastío de no ser libres era poderosísimo. Tanto o más que el ansia de acceder a los bienes económicos del consumo capitalista. De ahí las revoluciones sucesivas en Hungría, Checoslovaquia, Polonia, que fueron violentamente reprimidas por los blindados rusos o ruso-polacos.

El sábado escuchaba a la Directora del Instituto Goethe. No precisamente una comunista ni mucho menos, pero una mujer bastante imparcial. Según ella, en la RDA no se sentían invadidos como sí lo sentían los húngaros o los checos, por ejemplo. Según ella, los alemanes creían que el socialismo ese estaba mal, pero que se podía mejorar.

Esas naciones fueron sometidas por las armas, no porque lo pidieran. Y si Stalin no hubiese sido ayudado masivamente por EEUU en la WWII, ni de coña los rusos hubieran vencido a los alemanes y ni de coña hubieran ocupado Europa del Este.

Error. Terrible error. Sin la URSS era muy dífícil (ni de coña, para usar tus palabras) que EEUU e Inglaterra (y mucho menos Francia) derrotaran a Hitler. ¿Ahora resulta que Roosevelt y Churchill (nada menos) le "dieron una mano" a Stalin para que invadiera Europa del Este? Es un argumento infantil, con todo respeto.

Lo que hoy añoran los alemanes del Este eran ciertamente condiciones económicas más favorables para algunos, el "biberón", que les daba el Estado, de cara a la vida más competitiva y hasta cierto punto cruel que conlleva el capitalismo. Pero la gran mayoría no cambiaría la libertad que tiene hoy día con la seguridad que tenían antes. Aunque la añoran como uno añora recordar el entorno que tenía en la infancia, sea cual sea (lo que llamán ellos mismos la "Ostalgía", ya que en alemán Este se dice Ost), no desean volver al régimen anterior. De eso podeis estar seguros.

Ya lo contesté.

[astrologix]

1) Gerar, Angela Merkel es una mujer de Alemania del Este... Si no me equivoco, se pasó al capitalismo. Y de qué manera !

2) lee los libros de historia, por favor. Los EEUU no podían no ayudar a los rusos. La guerra es así. Los rusos tuvieron millones de muertos porque durante muchos meses combatieron con medios ridículos, hasta que la ayuda americana, que transitaba por el estrecho de Bering, inaccessible a los submarinos alemanes, les permitió ir rehaciéndose. No niego en absoluto que tuvieran industria propia, pero hubiera sido insuficiente de cara a la superioridad alemana.

De todas formas, de lo que aquí se trata es de si los paises del Este decidieron volverse comunistas libremente o no. Y la respuesta es muy sencilla : NO.

[Magno]

el viejo espiritu regresa para navidad!

[neka]

Yo con 14 pensando en chicas y como alquilar una peli de ESAS sin que se enteraran mis padres.

http://www.forosegundaguerra.com/.
Toda la información sobre la segunda guerra mundial.
2) lee los libros de historia, por favor. Los EEUU no podían no ayudar a los rusos. La guerra es así. Los rusos tuvieron millones de muertos porque durante muchos meses combatieron con medios ridículos, hasta que la ayuda americana, que transitaba por el estrecho de Bering, inaccessible a los submarinos alemanes, les permitió ir rehaciéndose. No niego en absoluto que tuvieran industria propia, pero hubiera sido insuficiente de cara a la superioridad alemana.
Creo que te equivocas Rusia tenia un pacto de repartición con Alemania.
Se repartieron Polonia y Rusia tomo Finlandia y los estados bálticos y no se esperaban la operación Barba roja. Lo único que hicieron fue sacrificar las llamadas razas menores (ucranianos, cazajos, etc.) hasta crear su ejercito en los Urales.

[Magno]

La política económica de los Kirchner no tiene absolutamente nada que ver con la de Martínez de Hoz (dictadura) Es más, es 180º opuesta. Las medidas contracíclicas permitieron que Argentina sufriera la crisis muchísimo menos que la mayoría de los países del mundo. ¿Ahora resulta que la caída de USA, España y Alemania (probablemente los tres países donde más se sintió la crisis) es por culpa de los K?

¿Quién te asesora, el FMI?

yo no digo que la politica K sea sea mala o peor, yo digo que el echar la culpa a los demas de los problemas locales es siempre la excusa de nuestros gobiernos. Y no podras decir que los K han hecho una guerra interna a los grandes poderes exportadores (carne y soja).
Eso es independiente si se necesitaba o no... o si era bueno o no, o si era lo mejor o no. Yo digo que Argentina esta viviendo un proceso de encerrarse en si misma intentado sobrevivir sola... muy parecido a las políticas arancelarias de sustitución de las importaciones de aquelas epocas.
Para mi eso, sirve a corto plazo, para zafar de una crisis o reorganizar un poco el pais.. pero a la larga juega en contra.