Del pasado y presente Civilizado

[Niessuh]

El monarca es una figura decorativa, entretiene a la gente cada vez que se va de excursión o cada vez que las gallinas ponedoras que son las infantas le dan un nieto. No es que España sea monarquica, les gusta este rey porque lo ven como la persona que nos sacó del franquismo. Pero el dia que haya un rey malo vuelve la república en dos minutos

[Niessuh]

Originally posted by el mencey
Yo del origen del idioma vasco he llegado a oir incluso que hasta del norte de África.

Pues por lo que me contaron el euskera "estandar" nació como el castellano, en un monasterio de Burgos, como una unificación de montones de dialectos distintos que se hablaban en cada valle

[Karoch]

Originally posted by Currok
Pues a ver... según tú, ¿cual es el problema? Explicalo desde tu punto de vista. Pero no empieces diciendo con "es que con Franco..." que ya no cuela.

La explicación de Niessuh.

Originally posted by Niessuh
Que piensa un etarra y porque luchan:
"Desde pequeño todos los que me rodean y en la ikastola (escuela) me han metido en la cabeza que somos diferentes y que estamos oprimidos por un estado autoritario y absolutista que nos quita los dineros, que no nos deja expresarnos en libertad y que nos margina. Si fuesemos independientes o "estado asociado" esto sería el paraiso sobre la tierra en donde todos los vascos (los "de verdad", claro) pasariamos el dia bailando un aurresku bajo la ikurriña (bandera vasca), cortando troncos y jugando a pelota.
Para conseguir esto nosotros queremos dialogar con todos en tono de cordialidad pero como nunca quieren hacerlo nos vemos obligados a la lucha armada, que consiste en matar y asustar todo lo que podamos, especialmente a los castellanos invasores que viven en nuestro pais expoliandolo, sobre todo a los empresarios.
En verdad somos buenos y no querriamos hacerlo, pero no tenemos otro remedio porque el Estado Opresor nos exige como mínimo para el dialogo el condenar la violencia y eso es una trampa y no puede ser"

El resumen de Jasev.

Originally posted by Jasev
Gerar, lo que te diría un etarra es básicamente lo que ha dicho Niessuh pero sin tono de ironía: que son diferentes, han sido independientes desde tiempo inmemorial, y los opresores estados centralistas español y francés les impiden desarrollarse libremente como pueblo.

Nuestra respuesta es negar la veracidad de todo eso, pero ellos lo creen ciegamente y por eso matan. Políticos, militares, funcionarios, jueces, fiscales y algunos daños colaterales.

Y mi propia opinión.

El problema es que hay un grupo de gente (los vascos) y otro grupo de gente (españoles). Hay gente que se siente vasca, gente que se siente española, gente que se siente ambas cosas y gente que pasa olímpicamente del tema. ¿Por qué uno se siente vasco y otro español? No tengo ni idea. ¿Por qué un sevillano es del Betis y otro del Sevilla? No tengo ni idea tampoco. Pero el sentimiento existe y es innegable.

El problema es que ese sentimiento de identificación de los vascos no es reconocido por el estado español. Ni siquiera se reconoce que eso sea un problema. Por eso mucha gente dice que no existe más problema que el que ETA mate gente. Se han quedado en la parte externa del conflicto sin profundizar en absoluto.

En mi DNI (documento NACIONAL de identidad) pone que mi nacionalidad es española. Cada vez que firmo un papel en el que pregunten nacionalidad debo poner española. Y yo no me siento de nacionalidad española. Me siento vasco. Mucha parte del problema se solucionaría si el estado español se reconociera como plurinacional, reconociera la Constitución que hay varias naciones en el mismo estado y que no todos somos españoles. Una vez que yo pueda decir que soy oficialmente vasco, posiblemente me importe un pepino decir que vivo en España, en Francia o en Finlandia.

Sigo con el símil del fútbol, que es más neutro. ¿Y si a todos se nos obligara a llevar un carnet del Real Madrid en el bolsillo? ¿O del Boca Juniors? Pues algunos estarían tan contentos. Y a otros les daría igual. Pero a otros, los del Barcelona, River Plate o a los seguidores a ultranza del Ciudad de Murcia posiblemente les repatee las entrañas. Claro, los seguidores del Real Madrid no verían problemas por ningún sitio.

-Pues oiga, si usted no es del real Madrid, hágase, hombre, hágase.

-Pues no hombre, no me hago.

Sin desear abrir otra línea de discusión, recomendaría a los del otro lado del Atlántico, o a todo aquél que quiera ver una exposición de los lados en conflicto en Euskadi, que vean la película La Pelota Vasca, de Julio Medem. Es un documental que recoge opiniones de diferentes personas envueltas en el conflicto. Los de PP no participaron porque no quisieron, lo que ya da una cierta muestra de su voluntad de afrontar el problema. Que no se acuse con esto a medem de vasquista o de presentar sólo un lado del conflicto, porque parte de la película fue financiada con dinero de los heredereos de Ernst Lluch, socialista catalán (creo que fue minitro alguna vez) asesinado por ETA.

[jasev]

Me remito a lo que dije en este post:

http://apolyton.net/forums/showthread.php?postid=3787882&perpage=1

[Niessuh]

Yo tambien recomiendo La pelota Vasca (si no la encuentran está en la mula) A pesar de toda la basura que le han tirado encima es un documental muy sincero.

Karoch, yo tambien coincido en que es una cuestión de sentimientos más que de necesidades, sigo insistiendo en que no hay reclamaciones tan importantes como para justificar toda la tensión que ha habido durante estos años (y si las hay pronto se resolveran).

Por tanto, si lo de las nacionalidad es una cuestión sentimental dejemonos de dar la tabarra con las reclamaciones. Si tan importante para su vida es disminuir el significado de ser español dejen de torpedear al nacionalismo español, porque así solo se consigue un principio de acción reacción que jamás va a cambiar NADA. Si quieren diluir el significado de ser españoles y aumentar (o a menos mantener) sus identidades nacionales (regionales) potencien la unidad europea para que los estados-nación se vayan diluyendo en ella, cosa que mi me parece de lo más deseable

[Arsen]

A ver si nos enteramos de una vez todos que Arsen es nacionalista catalán.

Lo que él pensaría en todo caso es: "Pobre catalanes, si no estuvieran estos extranjeros (seguramente incluyendo al resto de los españoles), estariamos bien"

nadie en este foro me conoce como para hacer tal afirmación sobre mis tendencias políticas que, además, ya dije que NO son así. Compartir algunos puntos con los independentistas NO me incluye en su movimiento (¡¡¡faltaría más!!!) y si tuviera que echar de Cataluña al "resto" de españoles, debería echar a familiares muy, pero que muy cercanos.
Pero como supongo que como el "resto del resto" de españoles (vamos, los que viven en comunidades no nacionalistas) nos ven como radicales, independentistas y hasta terroristas a todos los que si vivimos en ellas... es otra de las falacias con las que se nos ha condenado a vivir pero ueno :P

Samuel "acertó" más con su respuesta.

Creo que si realmente fuera independentista no tendría ni un problema en publicarlo aquí si lo creyera conveniente, de la misma forma que hice pública mi punto de vista sobre la inmigración, así que porfavor, mis "cartelitos" dejarmelos poner a mi

[Currok]

Originally posted by Dr. Nick


Disculpame, Aerolineas tenia oficinas en las principales ciudades del mundo, una flota bastante moderna y un monton de rutas. Antes de que la comprara Iberia, despues Iberia la destruyo. Las oficinas en Nueva York, Paris y otras capitales se cerraron, la flota se fue a la mierda, y las rutas decrecieron por los miles.

Como me jode la gente que habla de oidas. Cuando Iberia entra en AA era una empresa con un déficit fiscal que ponía los pelos de punta a cualquier contable serio. Era el estado argentino el que tenía que aportar alrededor de 600 millones de USD cada año para que el chiringuito no se viniera abajo... dinero que dejó de percibir en cuanto Iberia entró en la gestión. Eso no lo he oido, lo he visto yo en mi sindicato, las cuentas que AA aportaba a Iberia en el año 94. La flota maravillosa de AA se componía de aviones con más de veinte años, fatalmente mantenidos (eso me lo han dicho los mecánicos de Iberia que fueron allí a intentar sacar la cosa adelante). La mayoría de las rutas eran deficitarias, ya que estaban mantenidas con criterios políticos y no empresariales ( denuevo, documentos de AA que pude ver con mis ojitos). Iberia creo un Hub de distribución en EZE solo para complementar las rutas de AA en Europa en el 95, aportando ella 5 B727 para rutas domésticas argentinas... y lo tuvo que cerrar pq el nivel de incompetencia y despilfarro de la gente de allí era una sangría inaguantable.

Nadie obligo a Iberia a comprar AA, ellos se metieron solitos en saco de once varas. Pero que AA se fue a la mierda durante la gestion de Iberia es empiricamente verificable.

Tu debes ser muy joven, ¿no? Pq si fueses un poquito más mayor (o te molestases en aprender la historia de tú país) sabrías que la compra de AA por parte de Iberia (en aquel momento compañía pública) fue a raíz del Tratado de Amistad y Cooperación que Alfonsín y F. Gonzalez en el año 88. FG se comprometió a invertir mas de 1000 millones de USD en un país. ¿Más claro lo quieres? Nos obligaron a comprar las jodidas aerolineas. Estudia historia antes de hablar.

[Drakan]

Originally posted by Niessuh
El monarca es una figura decorativa, entretiene a la gente cada vez que se va de excursión o cada vez que las gallinas ponedoras que son las infantas le dan un nieto. No es que España sea monarquica, les gusta este rey porque lo ven como la persona que nos sacó del franquismo. Pero el dia que haya un rey malo vuelve la república en dos minutos

Los españoles no es que seamos monárquicos, es que somos juan carlistas .

[Currok]

Originally posted by Thorgal
@Samuel

Precisamente, aunque no puedo hablar por Currok, me da la impresión que todo eso pretende poner la culpa del descalabro de Iberia en la propia Iberia, por su mala política de inversiones, por comprar un producto que estaba en malas condiciones. Como dices tú en el ejemplo del coche. La cuestión es si estaba malo ya antes o se puso así después de comprarlo Iberia.

A ver... voy a resumir mi postura sobre IB-AA (que es un tema que ,lo siento, me toca mucho la moral pq me tocó el bolsillo y casi la integridad física en su momento) pq veo que no me termino de explicar:

1- IB fue obligada a comprar AA.
2- AA ya estaba en malas condiciones cuando la compramos.
3- IB tampoco estaba como para ir comprando nada.
4- El Presidente de IB (MIguel Aguiló) en ese momento era un inutil certificado.
5- Los trabajadores de IB pagamos la compra de AA con nuestro salario.
6- AA se terminó de ir a la mierda debido a los inutiles gestores de IB.
7- Los trabajadores de AA se negaron a salvar su compañía con un plan de viavilidad (el mismo que firmaron los de IB) y su única solucción fue echar la culpa a los "gallegos brutos".
8- Años después, cuando se intentaba vender AA, los trabajadores (tripulaciones y personal de tierra) de IB fuimos agredidos, insultados y zarandeados por argentinos de toda clase y condición, como si nosotros tuviesemos culpa o parte en toda la situación, en vez de ser unas víctimas más de la situación.
9- Es una costumbre ancestral de los argentinos echar la culpa de todo lo malo a los demás... pq ellos son tan maravillosos que no pueden haber hecho nada mal: todo es un complot (de los gallegos, normalmente) para hundirles.
10- Telefónica, Repsol, Agbar y demás empresas españolas que están allí (IB ha huido, a diox gracias) son unos monstruos sin escrúpulos, cuyo único objetivo es obtener beneficios. Exactamente igual que en España, no te jode. Mentar la concha de mi madre pq telefónica es cara, es como si yo apedreo la embajada gringa pq la cocacola me sabe mal.

¿Ya está clarito?

[SAMUEL2904]

Originally posted by Currok
...
1- IB fue obligada a comprar AA.
...

Pobrecitos, son bien malos los gobernantes en España, mira que obligar a sus empresas a comprar cosas que los van a llevar a la quiebra, y no hubo forma que se defendieran, pobrecitos.

Casi quiero llorar.

[Currok]

Originally posted by Karoch


Y mi propia opinión.

El problema es que ese sentimiento de identificación de los vascos no es reconocido por el estado español. [...]

Ahh... es que "ser" vasco está definido según tu particular visión, que es la única válida para ser vasco "de verdad", ¿no? Yo conozco a muchisima gente con veinte apellidos vascos detrás, se siente vasquísima (según lo que dicen ellos) y no tienen ningún problema mental ni de otro tipo. Así que no hagas tu situación (o la de otros que conozcas) extensible a toda la población de Euskadi.

Mucha parte del problema se solucionaría si el estado español se reconociera como plurinacional, reconociera la Constitución que hay varias naciones en el mismo estado y que no todos somos españoles. Una vez que yo pueda decir que soy oficialmente vasco, posiblemente me importe un pepino decir que vivo en España, en Francia o en Finlandia.

Y de nuevo el argumento de la singularidad, que viene a ser así: "como soy vasco, de una sociedad milenaria, con tradiciones aún más milenarias (las cuales, la mayoría, me acabo de inventar hace dos días, como el batua y la bandera), tengo privilegios inalienables y me puedo pasar las leyes por el forro de los cojones cuando quieras... aquí no se aplica ni la constitución, ni el código civil, ni el penal, ni la ley de partidos ni ninguna sentencia de ningún juéz que no sea de aquí y de los míos; las leyes me las tienen que hacer especiales para mí y los míos, pq soy milenario y especial, pues".

Voy a ver si me saco de la manga tradiciones ancestrales en mi barrio, para ver si este año no pago a hacienda, pues.

[Currok]

Originally posted by Drakan


Los españoles no es que seamos monárquicos, es que somos juan carlistas .

Eso lo dirás por ti Yo soy más monarquico que Peñafiel... mmm... eso no es un buen ejemplo, pero sí, soy monárquico por tradición y convencimiento personal.

[Drakan]

Originally posted by Currok

Voy a ver si me saco de la manga tradiciones ancestrales en mi barrio, para ver si este año no pago a hacienda, pues.

Pues si encuentras alguna postéala, por fa, que se acerca la declaración ...

[Thorgal]

@Arsen, vamos, no te hagas la víctima. Es absurdo relacionar el nacionalismo catalán con el terrorismo. Donde hay terrorismo hay terrorismo y donde no hay pues no hay. (razonamiento demasiado complejo quizás, lo sé )
Deduje que eras nacionalista independentista pero veo que pertences más bien al nacionalismo a secas, sorry.

Explicación para los ultramarinos:
Está el nacionalismo corriente y moliente. Mayoritario. Toda comunidad autónoma tiene de eso en mayor o menor medida. Lo que pretende en realidad es sacar más dinero (cosa bastante común en el mundo mundial). Y luego está el nacionalismo independentista, que están bastante chotaos, y que en casos como el vasco puede convertirse en naZionalismo y puede llevar al terrorismo y demás hijoputadas.

Samuel "acertó" más con su respuesta.

O sea que eres más nacionalista español que nacionalista catalán. Esto sí que es una revelación.

[Currok]

Originally posted by SAMUEL2904

Pobrecitos, son bien malos los gobernantes en España, mira que obligar a sus empresas a comprar cosas que los van a llevar a la quiebra, y no hubo forma que se defendieran, pobrecitos.

Casi quiero llorar.

Bueno... a lo mejor en tu país una empresa pública puede hacer lo que le salga de los huevos, sin contar con el ministerio de donde depende. En la España del año 88 pues no; los trabajadores podíamos quejarnos, pero mucho caso pues como que no nos hacían.

No se trata de que fueran buenos o malos gobernantes (que eso es otro tema): fue un favor personal de FG a Alfonsín, compañero de la Internacional Socialista. A priori AA no parecía el pozo sin fondo que luego fue... si hay algo que los argentinos hacen bien es aparentar, desde luego. El marrón se fue descubriendo poco a poco