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[yaroslav]

Para estilpon

Para estilpon

No creo ser demagogo; si tu lo crees, tienes todo el derecho a explicarme PORQUE, aunque yo creo que lo mejor seria no llevar esto al plano personal. Si no te importa, dejamos esta clase de apreciaciones (por llamarlo de algun modo) a un margen ¿vale? Yo se que tengo muchos defectos (probablemente más que la mayoria), y quien sabe, a lo mejor soy demagogo sin ser consciente de ello, pero prefiero, si no es mucha molestias que discutas mis argumentos (como has hecho en el resto de el post donde me llamas eso y en todos los posts anteriores) antes que entrar en una guerra de calificaciones. Y esto va tambien por cosas como 'mantened esa situación'. ¿Mantened, quienes? ¿Por que me incluyes en el sujeto? Sobre lo de llorar a los muertos, más comentarios luego...

Pasado lo del plano personal, voy a tratar con de contestar. Primero de tus posts:

Primer post

Originally posted by Estilpón
¿compensaciones económicas por expulsar a la gente de donde vivÃa? ¿cosoberanÃa y perdieron las elecciones?

Eso no es estar preparado. La sociedad israelà no estaba preparada.

No creo que perdieran las elecciones por sus propuestas, ya que antes de que estallara la intifada aún tenian un apoyo mayoritario. Perdieron las elecciones porque la sociedad israeli penso que los esfuerzos de Barak no estaban llegando a ningún puerto, porque aunque Barak fue más alla que nadie, se encontro con una revuelta con la que no se topo, por ejemplo, Bibi Nethanyau, a pesar de ser mucho peor desde el punto de vista de la paz [y en general, desde todos los puntos de vista, en mi humilde opinión]. Con respecto a si las compensaciones económicas pueden ser suficientes o no, no veo que Israel pueda ofrecer mucho más, ya que tiene miedo de que al admitir tantÃsima gente que no le tiene, precisamente, aprecio, podrÃa poner en peligro su futuro como estado.


Segundo post

Originally posted by Estilpón
En la actualidad, la OLP dudo que pueda calificarse de grupo terrorista. Lo fue, como también lo fueron los grupos sionistas que actuaban contra el ejército británico, pero no creo que aceptes que Golda Meir o gente de esa "altura" sean terroristas

Y duda que atacar a tropas de un ejército extranjero en un territorio QUE NINGUN PAIS del mundo considera como israelà (Gaza, Cisjordania y parte de Jerusalén) pueda considerarse terrorismo. Lo siento por los colonos y por los jóvenes israelÃes en servicio militar, pero es asÃ. Más lo siento por los jóvenes palestinos que no tiene opciones, si tiene suerte que el Tashal no ha determinado que el vecino de al lado es militante o dirigiente de algún grupo y le envÃa un misil (y que se joda quien esté por medio), al menos parte de la juventud israelà tiene opciones.
Otra cosa son las bombas en territorio israelÃ.

Y lo del lobby...no seas demagogo, en USA el lobby judÃo es MUY influyente: Lieberman es un ejemplo, Wall Street (secretarios del Tesoro americano lo han sido a patadas), ¿de donde son los grupos que financian las colonos radicales? de USA...Y todo ello a pesar que la población árabe y judÃa en Estados Unidos son equivalentes, pero no tienen el mismo poder y capacidad de movilizar recursos...

Yo he citado la historia, no he hablado del momento actual. Y con respecto a tus preguntas, a todos los que pusieron bombas contra civilies [lease Irgun, con sus bombas en el hotel rey dadiv o cosas aún peores, lease Stern] los considero terroristas.

Y con respecto a los de los asentamientos, en Cisjordania y Gaza también hay atentados. Por ejemplo, ha habido veces que han herido/matado a gente de asociaciones humanitarias israelies (seguramente por error) ¿Eso no es atentado? ¿O contra alguno de los judios cuyas familias viven en Hebron desde mucho antes de que el imperio otomano desapareciera?

Con respecto a lo del lobby [aqui es donde me llamas demagogo], repito que no lo entiendo. Esa visión de 'un poder', que 'se apoyan unos a otros', etc (¿es eso lo que tu dices?) no la comparto. Y aunque pudiera haber influencia en algún medio aislado (difÃcil), eso de decir "gran parte de la prensa" como hizo mi querido _j6_ no lo comparto. En absoluto.


Tercer post:

Originally posted by Estilpón
¿cuando se retiró del LÃbano cesaron parte de los ataques terroristas?

Hay grupos palestinos que su objetivo es la eliminación del estado de Israel , por lo tanto no pararán, pero si Israel se retira ¿por qué no se tiene que retirar? mucho de los adeptos y los apoyos que reciben esos grupos desaparecerán... tan sólo porque gran parte de los jóvenes palestinos empezarán a vislumbrar un futuro viable ¿cuál es el futuro que tienen ahora? vivir en un campo de concentración enorme, a veces en apartheid, toque de queda, lluvias de misiles o demoliciones de viviendas. MagnÃfico. Mantened esa situación, pero no lloréis por vuestras pérdidas...

la mayor culpa siempre la tiene el de mayor responsabilidad

Ese era el sentido de mi pregunta. Es evidente que la salida de Israel de Cisjordania no pararan los atentados, como no han parado los Hezbolah [lo cual no significa que no deba retirarse. Y con respecto a lo último, por favor, no le quites a nadie [o por lo menos, quitamelo a mi si crees que tienes derecho, pero no a nadie más] el derecho a llorar por sus muertos. Y por cierto, que he posteado varias veces aqui que lo unico que pido es que todas las victimas [de ambos bandos] se lloren igual...

[yaroslav]

Para jasev

Originally posted by jasev
Yo no acabo de entender varias cosas:

1) Por qué cada judÃo se siente obligado contra viento y marea a defender la polÃtica del estado de Israel, aunque ésta sea indefendible. Y por qué los que criticamos dicha polÃtica somos sistemáticamente tachados de antisemitas. Yo estaba plenamente de acuerdo con la polÃtica de Ehud Barak, pero parece que la población de Israel no estuvo de acuerdo conmigo.

2) Por qué Arafat y la OLP son terroristas y el Irgún y el Hagannah (¿se escribe as�) no lo fueron.

3) Quién da derecho a un ejército a ejecutar a personas afirmando que son terroristas; por menos que eso tenemos nosotros a un general de la Guardia Civil en la cárcel. Un paÃs que se autodenomina democrático no deberÃa tolerar el asesinato de civiles bajo acusaciones de terrorismo sin un juicio.

4) Cuál es el estatus legal de los palestinos en los territorios ocupados. ¿Son ciudadanos de Israel? ¿O son apátridas? Si es este último caso, ¿qué derecho tiene Israel a ocupar militarmente un territorio e imponer su régimen a otras personas sin siquiera darles los beneficios de los que gozarÃan teniendo la ciudadanÃa?


Tal vez, pero controlan el gobierno y el ejército, y con ello es suficiente. Pero una precisión: como he dicho, no quieren (necesariamente) el exterminio de los palestinos, les basta con el éxodo. Pero claro, si no se van...


¿De verdad? ¿Estás seguro de eso? Yo no.



Calma, estilpón, no personalicemos.


En cualquier caso, una cosa debe quedarnos clara: cualquier solución pacÃfica será injusta con los palestinos, pero eso es lo que hay. No se puede hacer nada al respecto, pero eso es mejor que lo que tenemos ahora.

Para jasev.

Con respecto a las cosas que no lo entienes

1) No creo que ningún grupo sea homógeneo, no creo en carácteres nacionales; hay judios que defienden cualquier acción de Israel, hay judios que critican cualquier acción de israel, y por supuesto, los hay que está en un termino medio entre ambas posturas. Cada persona tiene sus propias opiniones, independientemente de sus origenes. Con respecto a la derrota de Barak, ya he posteado mi opinión al respecto; es más por la desgraciada inutilidad práctica que se ha mostrado (estallo la intifada) que por el hecho de hacerlas. Al menos, eso creo, aunque al no ser ninguno de los dos israelies, no se si podremos saberlo. Quizá deberiamos preguntar a algún sociologo. Y por último, ¿he llamado antisemita a alguien aqui alguna vez? Yo no recuerdo haber hecho; ni siquiera haberlo pensado nunca.

2) Irgun y Stern fueron terroristas. No tengo ningun problema con decirlo, y condenarlo energicamente [¿cuantas condenas pongo por post?]. Lo de Der Iassin, por ejemplo, mereceria que hubiera gente en la carcel. Con respecto al Hagannah, no conozco que haya llevado ningún atentado (más bien se dedicaban a acumular armas para cuando se fueran los ingleses y a pelear con los arabes en cuanto los ingleses desaparecian, pero yo no conozco que hayan puesto bombas. Aunque claro, también puede que se me haya pasado).

3) Nadie (¿no he dicho ya que era condenable? Recuerdo haberlo hecho un post anterior ¿lo busco?)

4) Es el estatus de territorio ocupado. Creo que hay se detalla en alguna de las convecciones de ginebra.

Con respecto al resto de tu post, no estoy ni siquiera seguro de estar en este momento tecleando en el ordenador, de haber vivido todo (o algo, o parte de) lo que mi mente recuerda, etc. Pero yo no veo intención directa de matar civiles, solo desprecio de la vida del que se cruza (¿tengo que repetir que eso es condenable?).

[yaroslav]

Originally posted by _j6_
No, el levantamiento ha sido un error. Pero tambien es un error hablar de limpieza etnica. Limpieza etnica es el exterminio de una población, cosa que no se da en el caso de los palestinos (su número crece constantemente)

Acaso no está sufriendo la población palestina un acoso brutal por parte de Israel¿? :ee: Acaso no hay un ministerio en Israel de nuevos asentamientos que se dedica a sacar de sus hogares a los palestinos para después arrasar ese hogar y crear uno de nuevo para colonos judÃos¿? Esa es la mejor arma de Israel, la lenta pero continua colonización ilegal que está realizando.. Y eso por no hablar del bloqueo economico-financiero al que estan sometidos los palestinos.

Los actos terroristas no son frutos de la impotencia y de la rabia, o al menos no es su totalidad. Es fruto del odio. Hay palestinos que odian a los israelies; los hubo antes de que se fundara el propio Israel.

Los actos terrroristas es algo que CONDENO ROTUNDAMENTE, pero creo que para llegar al punto de querer inmolarse también a de primar la rabia y la impotencia, el hecho de quitarte la vida como unica alternativa dada la situación alarmante en la que estas viviendo..

¿Crees que si mañana Israel se retirara de los territorios se pararia el terrorismo?

Por lo tanto me estas reconociendo la ocupación ilegal israeli, no¿? Es algo que no se sabe, pero lo que si que
se es que si Israel se reitra se calmarÃan muchisimo los animos en todo Oriente proximo, algo necesario debido al polvorÃn en que se ha convertido en los ultimos meses la zona.

Y con respecto a lo del lobby judio, se me explicara algun dia eso, porque siempre me ha hecho gracia. Siendo como somos muy escasos en población (menos que los musulmanes), se dice que somos 'poderosos', que 'controlamos', que ...

Lo unico que digo es que hay un lobby con mucha influencia, no digo nada de cantidades, y como se sabe USA esta totalmente influenciada por estos lobbys, de ahà que no pueda ser un juez parcial en el conflicto de Oriente proximo.

Originally posted by _j6_

Originally posted by Estilpón


¿cuando se retiró del LÃbano cesaron parte de los ataques terroristas?

Hay grupos palestinos que su objetivo es la eliminación del estado de Israel , por lo tanto no pararán, pero si Israel se retira ¿por qué no se tiene que retirar? mucho de los adeptos y los apoyos que reciben esos grupos desaparecerán... tan sólo porque gran parte de los jóvenes palestinos empezarán a vislumbrar un futuro viable ¿cuál es el futuro que tienen ahora? vivir en un campo de concentración enorme, a veces en apartheid, toque de queda, lluvias de misiles o demoliciones de viviendas. MagnÃfico. Mantened esa situación, pero no lloréis por vuestras pérdidas...

la mayor culpa siempre la tiene el de mayor responsabilidad

Estoy totalemente de acuerdo con todo lo que has dicho en tus ultimos posts Estilpon, es lo mismo que he dicho yo sobre la situación, las responsabilidades y lo del lobby

Originally posted by _j6_

Originally posted by jasev

En cualquier caso, una cosa debe quedarnos clara: cualquier solución pacÃfica será injusta con los palestinos, pero eso es lo que hay. No se puede hacer nada al respecto, pero eso es mejor que lo que tenemos ahora.

Estoy de acuerdo en que cualquier solución pacÃfica será injusta para los palestinos, a no ser que cambien mucho las cosas. Por eso criticaba Camp David, pese a ser loable por el hecho de estar cerca de la pas, las condiciones eran una burla para el pueblo palestino.

Y sobre el lobby.. Yaroslav, no es demagogia, es la verdad. La relación entre USA e Israel es única, y lo curioso del todo es que la potencia mundial (USA) esté sometida a la potencia regional (Israel). Israel lleva los pantalones de la relación por su influente lobbby en USA. La mayorÃa de la premsa es judÃa (New York Times, Washington Post..), el mundo de las finanzas y Wall Street tres cuartos de lo mismo. El poder que tienen es tan apabullante que si quieren pueden destruir en horas la carrera de un polÃtico que ose a criticar Israel. Las mayores donaciones a los partidos polÃticos vienen de organizaciones judÃas... blabla.. Si no se quiere ver el lobby es otra cosa, pero haberlo lo hay

Para _j6_

Para empezar, no he dudado nunca de que condenas los atentados. No tienes que decirlo; jamas me has dado la impresion de apoyar (he estado a punto de escribir soportar, ¿piensa mi cerebro en inglés con lo mal que yo lo chapurreo?) ningún acto de violencia. ¿Yo no he reconido la ocupación? Pues claro que es un territorio conquistado/ocupado; solo he dicho que en el caso de Cisjordania (no de Gaza), fue tras una guerra defensiva (es decir, una guerra que le declararon). ¿No he dicho ya que mi solución sera un estado palestino que comprenda Gaza+Cisjordania?

Con respecto a los lobbies (¿sera este el plural?), ya he dicho bastante (por favor, si no te es mucha molestia, mira mi post a Estilpon), pero dire algo más. ¿Los que más dinero dan? ¿? ¿Más que los fabricantes de armas? ¿Más que las empresas con intereses multinacionales? ¿Más que...? Por cierto, no creo haberte llamado demagogo...

[yaroslav]

Originally posted by Plan Austral
Una pregunta probablemente estupida, ¿No se le puede devolver Gaza a Egipto y las alturas y la ribera occidental a Jordania, y que los palestinos pasen a ser o egipcios o jordanos depende del caso?

No creo que sea posible legalmente (de lo moral ni hablamos), porque Jordania renuncio a sus derechos sobre la ribera occidental (Cisjordania en España) y Egipto creo que hizo lo mismo sobre Gaza. La renuncia fue a favor de la OLP.

[_j6_]

Por muchos posts que editemos no nos pondremos de acuerdo, asà que creo que lo mejor es que dejemos el tema.
Yaroslav, ya se que no me has llamado demagogo, si eres la persona del foro con la que más coincido como voy a pensar eso¿? Lo que es normal que tengamos algún punto de vista opuesto (Palestina Libre!! ) Mejor será que dejemos el tema porque he notado un poco de crispación en posts anteriores y no creo que sea plan de que acabe mal el asunto

[yaroslav]

Si has notado crispación, espero que no haya sido por mi parte, ya que he hecho un esfuerzo de moderación en cuanto al lenguaje, aunque, probablemente, no se haya notado.

Si crees que no nos vamos a poner de arcuerdo, pues si, mejor lo dejamos

[_j6_]

Originally posted by yaroslav

Si crees que no nos vamos a poner de arcuerdo, pues si, mejor lo dejamos

Más que nada que para ponernos de acuerdo has de aceptar todo lo que he dicho

[el mencey]

Es un tema muy muy muy difÃcil de solucionar.

[Estilpón]

Yaros:

Vayan mis disculpas por delante, porque soy el único responsable de calentar -indebidamente- la polémica. Reconozco que "me he ido" y además sin darme ni cuenta menos mal que Yaros es siempre muy ponderado y razonable. Gracias.

PD. Cómo sé que podemos hablar, te envÃo un PM

[Morinehtar]

Estoy alucinado absolutamente. Entro en un foro de CIV III y me encuentro con una discusión sobre el problema Palestino- IsraelÃ. Pienso: "Aquà va a haber sangre" y más viendo que uno de los que hablan es (o parece ser judio)

Pues NO, me he leido toda la discusión, y con más o menos impulsividad todos habeis defendido vuestras ideas dentro de un clima de respeto y tolerancia, organizando vuestras ideas y refutaciones de una manera fácil de seguir. En pocos foros podrÃa darse lo que he visto aquÃ, asà que:

¡Enhorabuena! clap,clap,clap


Y encima me he enterado de muchas cosas que no sabÃa, porque todos pareceis que conoceis el problema en profundidad, y los que no saben del tema no han hablado.

De verdad, realmente sorprendente

[Alfonso]

Exacto, yo no he dicho na ya que no se na de esto, que lastima que en la eso y bachiller no se expliquen estas cosas, pero he aprendido mucho de esto...

[_j6_]

Originally posted by Alfonso
Exacto, yo no he dicho na ya que no se na de esto, que lastima que en la eso y bachiller no se expliquen estas cosas, pero he aprendido mucho de esto...

A mi en el bachiller me explicaron el tema muy por encima, todo lo que se es por el mejor sistema para aprender historia, es decir, coger los temas que te gusten y ser autodidacta, comprar libros, buscar en internet, etc...

[_j6_]

Originally posted by Morinehtar

me he leido toda la discusión, y con más o menos impulsividad todos habeis defendido vuestras ideas dentro de un clima de respeto y tolerancia, organizando vuestras ideas y refutaciones de una manera fácil de seguir. En pocos foros podrÃa darse lo que he visto aquÃ, asà que:

¡Enhorabuena! clap,clap,clap

Yaroslav, dado las alabanzas podrÃamos continuar, exteriormente damos la sensación de que lo hacemos desde un punto de vista respetuoso y tolerante
Jasev, Estilpón, Yaroslav, repetimos¿? Lo que pasa es que estaba muy desequilibrado el tema, eramos tres contra uno Algún voluntario para defender la causa incomprensible israelÃ

[Waku]

Este foro siempre ha sido mu chulo por esas cosillas , asà que por parte del respetable no hay ningún inconveniente para que sigan dándose leches dialécticas, tan solo les rogarÃa brevedad (yo los megaposts esos simplemente los he ignorado )

[jasev]

Jasev, Estilpón, Yaroslav, repetimos¿? Lo que pasa es que estaba muy desequilibrado el tema, eramos tres contra uno Algún voluntario para defender la causa incomprensible israelÃ

Venga, vale, ahora defiendo yo a los israelÃes

Ya sabéis: "Caballeros, acabo de demostrar más allá de toda duda la existencia de Dios. Seguidamente, voy a demostrar exactamente lo contrario"