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[yaroslav]

Originally posted by _j6_


Totalmente de acuerdo contigo jasev
AñadirÃa que lo que los halcones realmente desean es, aparte de la limpieza étnica, establecerse definitivamente en la tierra prometida, en su Gran Israel como dice el sionismo.. El problema es que ese Gran Israel es inviable porque implica territorios de estados vecinos que no pueden pasar a Israel asà porque si, porque sea el gran sueño del sionismo.
Sobre lo de Camp David decir como he dicho antes que estuvo bien porque nunca se ha estado tan cerca de la paz como en aquel momento, pero las condiciones eran injustas para el pueblo palestino..

El objetivo polÃtico del sionismo es la consecución una patria para los judios. Al principio, se considero alguna colonia portugesa en Africa, por lo cual no creo que se pueda decir que el sionismo es partidario de un gran israel; en todo caso, seria el radicalismo biblico.

En Shalma-Al-Sharik (Camp David II) se estuvo más cerca de la paz que en Camp David. Y sin entrar a juzgar si las condiciones eran injustas, ya he dicho que creo que el esfuerzo de Barak no fue correspondido por Arafat.

[_j6_]

Originally posted by yaroslav



En Shalma-Al-Sharik (Camp David II) se estuvo más cerca de la paz que en Camp David. Y sin entrar a juzgar si las condiciones eran injustas, ya he dicho que creo que el esfuerzo de Barak no fue correspondido por Arafat.

Hombre, condiciones como las de los regugiados me parecen una aberración. Lógicamente Arafat podrÃa ser mejor presidente de la ANP, pero ponerle la etiqueta de cobarde y de querer la guerra con Israel por no aceptar Camp David y Shalma-Al-Sharik me parece una barbaridad.

[yaroslav]

Si Arafat hubiera sido valiente, habria sacrificado su futuro polÃtico (como hizo Barak) a cambio de la paz. Cuando Shalma-Al-Sharik fracasa, Barak se encuentra la Intifada y paga con ello por seguir apostando por el dialogo.

Arafat no apuesta por el dialogo y en vez de decirle a esa parte de su pueblo que se está levantando que se equivoca, no hace nada. Eso es un problema ¿no?

Por otra parte, ¿tengo que buscar una biografia en Internet de Arafat? ¿En serio he de recordar todos los atentados sangrientos de la OLP? Si siempre se cita la historia de Israel estos 35 años ultimos, tambien deberia hacerse con la de la OLP.

Por ultimo: no confundais mis criticas a Arafat con criticas a los palestinos. La mayoria de la gente, en la mayoria de las circunstancias solo quiere vivir tranquila.

[_j6_]

El pueblo palestino se levanta porque no aguanta más la situación y la opresión a la que es sometida por parte del regimen israeli. Pese a que una gran parte de la premsa "venda" (lobby judio) que Israel es el pueblo atacado por terroristas palestinos, recordemos que es el estado terrorista de Israel el que está ocupando el 40 y 60% de Gaza y Cisjordania y el que esta haciendo una limpieza etnica descomunal, apartando casi en guetos al pueblo palestino, como en el más puro apartheid sudafricano.
Por otro lado hablas de recordar los actos terroristas palestinos, los cuales condeno, pero creo recordar que es Israel quien utiliza tácticas militares como las de los escudos humanos, no¿? De todas formas la discusión no creo que esté en quien ha sido más bestia, sino en el porque se dan estos actos (los terroristas) simbolo y fruto de la impotencia y la rabia.

[yaroslav]

Originally posted by _j6_
El pueblo palestino se levanta porque no aguanta más la situación y la opresión a la que es sometida por parte del regimen israeli. Pese a que una gran parte de la premsa "venda" (lobby judio) que Israel es el pueblo atacado por terroristas palestinos, recordemos que es el estado terrorista de Israel el que está ocupando el 40 y 60% de Gaza y Cisjordania y el que esta haciendo una limpieza etnica descomunal, apartando casi en guetos al pueblo palestino, como en el más puro apartheid sudafricano.
Por otro lado hablas de recordar los actos terroristas palestinos, los cuales condeno, pero creo recordar que es Israel quien utiliza tácticas militares como las de los escudos humanos, no¿? De todas formas la discusión no creo que esté en quien ha sido más bestia, sino en el porque se dan estos actos (los terroristas) simbolo y fruto de la impotencia y la rabia.

¿La situación? ¿La opresión? Quieres decir que despues de abrir las negociaciones de paz, haciendo progresos constantes (lentos, pero las paces suelen ser asi), lo mejor es volver a lanzar piedras (y poner bombas), con la reacción desproporcionada (y condenable, no me estoy callando sobre eso) que todos sabemos que Israel tendra...

No, el levantamiento ha sido un error. Pero tambien es un error hablar de limpieza etnica. Limpieza etnica es el exterminio de una población, cosa que no se da en el caso de los palestinos (su número crece constantemente)

Los actos terroristas no son frutos de la impotencia y de la rabia, o al menos no es su totalidad. Es fruto del odio. Hay palestinos que odian a los israelies; los hubo antes de que se fundara el propio Israel.

¿Crees que si mañana Israel se retirara de los territorios se pararia el terrorismo?

Y con respecto a lo del lobby judio, se me explicara algun dia eso, porque siempre me ha hecho gracia. Siendo como somos muy escasos en población (menos que los musulmanes), se dice que somos 'poderosos', que 'controlamos', que ...

Yo no controla nada. Los judios nos controlamos nada especial, no hay un "malvado grupo sionista" destras de cada gobierno...

Anda que si yo tuviera un lobby iba a tener un horario de autobuses tan malo.

[Waku]

No sé si será esta la thread más apropiada pero me gustarÃa añadir algo que me ronda el coco y es el uso sistemático de la palabra "terrorista" sin detenerse a pensar que el término serÃa aplicable a personajes como BolÃvar, Washington, Lenin o el Cura Merino. Es muy fácil señalar a alguien como terrorista para que la opinión pública se les avalance como si del coco se tratara.

Dicho lo cual diré que Arafat y Sharon son simplemente dos criminales y dos h**** de p***, sólo que cada cual recurre a los medios de que dispone.

Es imposible vencer al terrorismo, y esto se debe a que todos ellos se alimentan de un ideal, y sólo hay dos salidas: o que el ideal venza o que éste carezca ya de sentido. Mientras el mundo árabe se siga cimentando sobre ideales medievales seguirá existiendo el terrorismo islámico, mientras que la independencia del pais vasco tenga sentido seguirá existiendo ETA.

[Waku]

y lo que trato de decir es que señalar al terrorista es como meter en la carcel a la pistola y dejar libre al asesino.

[Plan Austral]

Una pregunta probablemente estupida, ¿No se le puede devolver Gaza a Egipto y las alturas y la ribera occidental a Jordania, y que los palestinos pasen a ser o egipcios o jordanos depende del caso?

[Estilpón]

Originally posted by yaroslav
Perdona, lamento tener que corregirte pero Israel estuvo preparado. Israel presento varias propuestas de co-soberania sobre la parte vieja de jerusalem. Una de ellas, de Sholo Ben-Ami, decia que el subsuelo (donde está el templo) era israeli, y lo que se levantara (la mezquita de la roca) palestina. Con respecto a los refugiados, Israel ofrecio compensaciones económicas

¿compensaciones económicas por expulsar a la gente de donde vivÃa? ¿cosoberanÃa y perdieron las elecciones?

Eso no es estar preparado. La sociedad israelà no estaba preparada.

[Estilpón]

En la actualidad, la OLP dudo que pueda calificarse de grupo terrorista. Lo fue, como también lo fueron los grupos sionistas que actuaban contra el ejército británico, pero no creo que aceptes que Golda Meir o gente de esa "altura" sean terroristas

Y duda que atacar a tropas de un ejército extranjero en un territorio QUE NINGUN PAIS del mundo considera como israelà (Gaza, Cisjordania y parte de Jerusalén) pueda considerarse terrorismo. Lo siento por los colonos y por los jóvenes israelÃes en servicio militar, pero es asÃ. Más lo siento por los jóvenes palestinos que no tiene opciones, si tiene suerte que el Tashal no ha determinado que el vecino de al lado es militante o dirigiente de algún grupo y le envÃa un misil (y que se joda quien esté por medio), al menos parte de la juventud israelà tiene opciones.
Otra cosa son las bombas en territorio israelÃ.

Y lo del lobby...no seas demagogo, en USA el lobby judÃo es MUY influyente: Lieberman es un ejemplo, Wall Street (secretarios del Tesoro americano lo han sido a patadas), ¿de donde son los grupos que financian las colonos radicales? de USA...Y todo ello a pesar que la población árabe y judÃa en Estados Unidos son equivalentes, pero no tienen el mismo poder y capacidad de movilizar recursos...

[_j6_]

Originally posted by yaroslav


No, el levantamiento ha sido un error. Pero tambien es un error hablar de limpieza etnica. Limpieza etnica es el exterminio de una población, cosa que no se da en el caso de los palestinos (su número crece constantemente)

Acaso no está sufriendo la población palestina un acoso brutal por parte de Israel¿? :ee: Acaso no hay un ministerio en Israel de nuevos asentamientos que se dedica a sacar de sus hogares a los palestinos para después arrasar ese hogar y crear uno de nuevo para colonos judÃos¿? Esa es la mejor arma de Israel, la lenta pero continua colonización ilegal que está realizando.. Y eso por no hablar del bloqueo economico-financiero al que estan sometidos los palestinos.

Los actos terroristas no son frutos de la impotencia y de la rabia, o al menos no es su totalidad. Es fruto del odio. Hay palestinos que odian a los israelies; los hubo antes de que se fundara el propio Israel.

Los actos terrroristas es algo que CONDENO ROTUNDAMENTE, pero creo que para llegar al punto de querer inmolarse también a de primar la rabia y la impotencia, el hecho de quitarte la vida como unica alternativa dada la situación alarmante en la que estas viviendo..

¿Crees que si mañana Israel se retirara de los territorios se pararia el terrorismo?

Por lo tanto me estas reconociendo la ocupación ilegal israeli, no¿? Es algo que no se sabe, pero lo que si que
se es que si Israel se reitra se calmarÃan muchisimo los animos en todo Oriente proximo, algo necesario debido al polvorÃn en que se ha convertido en los ultimos meses la zona.

Y con respecto a lo del lobby judio, se me explicara algun dia eso, porque siempre me ha hecho gracia. Siendo como somos muy escasos en población (menos que los musulmanes), se dice que somos 'poderosos', que 'controlamos', que ...

Lo unico que digo es que hay un lobby con mucha influencia, no digo nada de cantidades, y como se sabe USA esta totalmente influenciada por estos lobbys, de ahà que no pueda ser un juez parcial en el conflicto de Oriente proximo.

[Estilpón]

Originally posted by yaroslav
¿Crees que si mañana Israel se retirara de los territorios se pararia el terrorismo?

¿cuando se retiró del LÃbano cesaron parte de los ataques terroristas?

Hay grupos palestinos que su objetivo es la eliminación del estado de Israel , por lo tanto no pararán, pero si Israel se retira ¿por qué no se tiene que retirar? mucho de los adeptos y los apoyos que reciben esos grupos desaparecerán... tan sólo porque gran parte de los jóvenes palestinos empezarán a vislumbrar un futuro viable ¿cuál es el futuro que tienen ahora? vivir en un campo de concentración enorme, a veces en apartheid, toque de queda, lluvias de misiles o demoliciones de viviendas. MagnÃfico. Mantened esa situación, pero no lloréis por vuestras pérdidas...

la mayor culpa siempre la tiene el de mayor responsabilidad

[jasev]

Yo no acabo de entender varias cosas:

1) Por qué cada judÃo se siente obligado contra viento y marea a defender la polÃtica del estado de Israel, aunque ésta sea indefendible. Y por qué los que criticamos dicha polÃtica somos sistemáticamente tachados de antisemitas. Yo estaba plenamente de acuerdo con la polÃtica de Ehud Barak, pero parece que la población de Israel no estuvo de acuerdo conmigo.

2) Por qué Arafat y la OLP son terroristas y el Irgún y el Hagannah (¿se escribe as�) no lo fueron.

3) Quién da derecho a un ejército a ejecutar a personas afirmando que son terroristas; por menos que eso tenemos nosotros a un general de la Guardia Civil en la cárcel. Un paÃs que se autodenomina democrático no deberÃa tolerar el asesinato de civiles bajo acusaciones de terrorismo sin un juicio.

4) Cuál es el estatus legal de los palestinos en los territorios ocupados. ¿Son ciudadanos de Israel? ¿O son apátridas? Si es este último caso, ¿qué derecho tiene Israel a ocupar militarmente un territorio e imponer su régimen a otras personas sin siquiera darles los beneficios de los que gozarÃan teniendo la ciudadanÃa?

Pero los radicales israelies que son partidarios de exterminar a los palestinos, no tienen cabida en la sociedad - excepto minoritaria.

Tal vez, pero controlan el gobierno y el ejército, y con ello es suficiente. Pero una precisión: como he dicho, no quieren (necesariamente) el exterminio de los palestinos, les basta con el éxodo. Pero claro, si no se van...

Y si no, fijate en el gobierno de alguien que es muy ultra como el presidente actual: les da igual las vidas que se llevan por delante para matar a alguien que califican de terrorista (repugnante), pero no hay intención directa de ir a matar civiles

¿De verdad? ¿Estás seguro de eso? Yo no.

Originally posted by EstilpónMagnÃfico. Mantened esa situación, pero no lloréis por vuestras pérdidas...

Calma, estilpón, no personalicemos.


En cualquier caso, una cosa debe quedarnos clara: cualquier solución pacÃfica será injusta con los palestinos, pero eso es lo que hay. No se puede hacer nada al respecto, pero eso es mejor que lo que tenemos ahora.

[_j6_]

Originally posted by Estilpón


¿cuando se retiró del LÃbano cesaron parte de los ataques terroristas?

Hay grupos palestinos que su objetivo es la eliminación del estado de Israel , por lo tanto no pararán, pero si Israel se retira ¿por qué no se tiene que retirar? mucho de los adeptos y los apoyos que reciben esos grupos desaparecerán... tan sólo porque gran parte de los jóvenes palestinos empezarán a vislumbrar un futuro viable ¿cuál es el futuro que tienen ahora? vivir en un campo de concentración enorme, a veces en apartheid, toque de queda, lluvias de misiles o demoliciones de viviendas. MagnÃfico. Mantened esa situación, pero no lloréis por vuestras pérdidas...

la mayor culpa siempre la tiene el de mayor responsabilidad

Estoy totalemente de acuerdo con todo lo que has dicho en tus ultimos posts Estilpon, es lo mismo que he dicho yo sobre la situación, las responsabilidades y lo del lobby

[_j6_]

Originally posted by jasev


En cualquier caso, una cosa debe quedarnos clara: cualquier solución pacÃfica será injusta con los palestinos, pero eso es lo que hay. No se puede hacer nada al respecto, pero eso es mejor que lo que tenemos ahora.

Estoy de acuerdo en que cualquier solución pacÃfica será injusta para los palestinos, a no ser que cambien mucho las cosas. Por eso criticaba Camp David, pese a ser loable por el hecho de estar cerca de la pas, las condiciones eran una burla para el pueblo palestino.

Y sobre el lobby.. Yaroslav, no es demagogia, es la verdad. La relación entre USA e Israel es única, y lo curioso del todo es que la potencia mundial (USA) esté sometida a la potencia regional (Israel). Israel lleva los pantalones de la relación por su influente lobbby en USA. La mayorÃa de la premsa es judÃa (New York Times, Washington Post..), el mundo de las finanzas y Wall Street tres cuartos de lo mismo. El poder que tienen es tan apabullante que si quieren pueden destruir en horas la carrera de un polÃtico que ose a criticar Israel. Las mayores donaciones a los partidos polÃticos vienen de organizaciones judÃas... blabla.. Si no se quiere ver el lobby es otra cosa, pero haberlo lo hay