Civilization IV

[Jay Bee]

Eso que me dices es equivalente a afirmar que el idioma castellano mas mehó es el que se habla en Castilla (o por extension en España), lo cual es obviamente una estupidez con la que espero no estes de acuerdo. Los españoles y los iberomaericanos tenemos los mismos antepasados, luego todos somos ramas. Es precisamente esa forma tan paternalista de ver nuestra historia comun lo que tanto repatea por alla y lo que da origen a tantos desencuentros, y la verdad es que no me extraña lo mas minimo. Los dos, Alfonsus y Kindal, estais cometiendo el mismo error imho.

[kIndal]

Originally posted by Jay Bee
Eso que me dices es equivalente a afirmar que el idioma castellano mas mehó es el que se habla en Castilla (o por extension en España), lo cual es obviamente una estupidez con la que espero no estes de acuerdo.

Eso me lo dices a mi?no yo no opino eso, pero en Castilla (solo en Castilla) si se habla (mejor dicho, se hablaba) el autentico castellano (que no por ello el mejor) y eso no tiene vuelta de hoja.

Los españoles y los iberomaericanos tenemos los mismos antepasados

Entonces serian todos latinos y sin embargo no es asi, olvidas el elemento "no iberico" que todavia existe entre ellos y que es lo que precisamente les da sus caracteristicas particulares, mucho mas de la que hay entre ningun español, si no fijate en las Canarias, el antiguo reino de Granada o incluso Cuba o Puerto Rico (que fueron colonizados en los mismos años), alli apenas hay diferencias con el resto de España porque la mayoria tienen unicamente antepasados comunes, sean gallegos, vascos, catalanes,andaluces o de donde sean, simplemente por geografia el grado de convergencia entre los pueblos peninsulares es mucho mas alto que con hispanoamerica.

De todas maneras lo que dices de paternalismo es totalmente cierto, si fastidia mas o menos ya es su problema, la mayor parte de su cultura actual es española les guste o no, se podria hablar de hispanidad en general si nosotros hubieramos adoptado parte de sus costumbres y antepasados.

Si no fijate en el brasileño en el thread sobre portugal de todas maneras todo esto es hablando sobre el juego y quien representaria mejor a la "hispanidad", lo que no implica que en la vida real seamos paises hermanos, no creo que diga que somos superiores, simplemente los mejores representantes puesto que es nuestra cultura y nosotros la llevamos alli.

[kIndal]

pillin!!! no sera que confundes el hecho de ser "lo autentico", con ser "mejor que..."

Que haya diferencias no significa que nadie sea peor o mejor que nadie,eh? Los padres no tienen porque ser mejor que los hijos ni viceversa

[Jay Bee]

Originally posted by kIndal
Eso me lo dices a mi?no yo no opino eso, pero en Castilla (solo en Castilla) si se habla (mejor dicho, se hablaba) el autentico castellano (que no por ello el mejor) y eso no tiene vuelta de hoja.

Eso no es cierto para nada. Lo que supongo que querras decir es que en Castilla nacio el castellano. Por que iba a ser mas autentico el castellano que se habla en Castilla que el que se habla en Colombia? En cada lugar evoluciono de una manera de acuerdo a las circunstancias, pero es no le quita ni un apice de autenticidad a ninguno. De hecho hoy por hoy se habla mucho mejor (=con mas propiedad) en Hispanoamerica que en España.

Entonces serian todos latinos y sin embargo no es asi, olvidas el elemento "no iberico" que todavia existe entre ellos y que es lo que precisamente les da sus caracteristicas particulares, mucho mas de la que hay entre ningun español, si no fijate en las Canarias, el antiguo reino de Granada o incluso Cuba o Puerto Rico (que fueron colonizados en los mismos años), alli apenas hay diferencias con el resto de España porque la mayoria tienen unicamente antepasados comunes, sean gallegos, vascos, catalanes,andaluces o de donde sean, simplemente por geografia el grado de convergencia entre los pueblos peninsulares es mucho mas alto que con hispanoamerica.

Pareces olvidar el obvio elemento no iberico que aun existe entre los españoles. O te piensas por ejemplo que los ojos azules de los andaluces son autoctonos? Me estas hablando de razas, cosa que yo no he tocado y que creo que no tiene nada que ver con lo que hablamos. Ademas, hay miles de argentinos, mexicanos, venezolanos, chilenos cuya sange proviene primordialmente de España.

De todas maneras lo que dices de paternalismo es totalmente cierto, si fastidia mas o menos ya es su problema, la mayor parte de su cultura actual es española les guste o no, se podria hablar de hispanidad en general si nosotros hubieramos adoptado parte de sus costumbres y antepasados.

Si es que vuelves tu solito a cometer el mismo error paternalista! Todos somos manifestaciones mas o menos diferenciada de la misma cultura, cuyo tronco es comun es la España imperial! Ese es el punto, no otro!

Si no fijate en el brasileño en el thread sobre portugal

No entiendo lo que quieres decir

de todas maneras todo esto es hablando sobre el juego y quien representaria mejor a la "hispanidad", lo que no implica que en la vida real seamos paises hermanos,

Creo que eso es contradictorio.

no creo que diga que somos superiores, simplemente los mejores representantes puesto que es nuestra cultura y nosotros la llevamos alli.

No, he ahi tu error. Nosotros no la llevamos alli. La llevaron los antepasados de los latinoamericanos actuales, que se da la curiosa circunstancia que tambien son antepasados nuestros. La cultura por tanto es tan de ellos como nuestra.

[Jay Bee]

Originally posted by kIndal
pillin!!! no sera que confundes el hecho de ser "lo autentico", con ser "mejor que..."

No, para nada

Que haya diferencias no significa que nadie sea peor o mejor que nadie,eh? Los padres no tienen porque ser mejor que los hijos ni viceversa

Sasto, lo que pasa es que nosotros y ellos somos todos hijos. Y tu te empeñas en que ellos si son hijos pero nosotros seguimos siendo padres.

[kIndal]

Originally posted by Jay Bee
En cada lugar evoluciono de una manera de acuerdo a las circunstancias, pero es no le quita ni un apice de autenticidad a ninguno.

Luego ya no es castellano, no es el original sino una evolucion y por lo tanto distinto del inicial yo no hablo castellano puro, autentico u original, yo hablo un derivado, pero no el original.

De hecho hoy por hoy se habla mucho mejor (=con mas propiedad) en Hispanoamerica que en España.

No te digo que no, tmabien dicen que el sitio más español del mundo es Cuba (con permiso de Sevilla, jasev )

Pareces olvidar el obvio elemento no iberico que aun existe entre los españoles.

Cual? el musulman, judio, romano, celta...claro que no lo olvido pero en ningun momento te he dicho nada de eso, el elemento no iberico al que me refiero es el nativo americano que nosotros no tenemos en comun con ellos y que no es solo racial si no tmabien cultural y social y que influye en su desarrollo.

Esto me ha recordado esta frase que dijo el gobernador de la ciudad de Mojacar(Almeria) antes de ser reconquistada por los Reyes Catolicos:
"Cristiano...Yo soy tan español como tu. Cuando llevamos los de mi raza mas de 700 años viviendo en España, nos deciis: "sois extranjeros, volved al mar"
En africa nos aguarda una costa inhospitalaria que de fijo nos dira lo mismo que vosotros con mas razon: "sois extranjeros. Cruzad el mar por donde vinisteis y regresad a vuestra tierra".
Henos aqui entre dos costas que nos niegan el pan, la vencidad y el abrigo...
Diselo a tus reyes...Yo, antes que entregarme como un cobarde, sabre morir como un español."

Si a nuestra vision, los musulmanes conquistaron la peninsula 711 y no se puede considerar que representen la hispanidad a la perfeccion, sin embargo si forman parte de ella.

Ademas, hay miles de argentinos, mexicanos, venezolanos, chilenos cuya sange proviene primordialmente de España.

No, he ahi tu error. Nosotros no la llevamos alli. La llevaron los antepasados de los latinoamericanos actuales, que se da la curiosa circunstancia que tambien son antepasados nuestros. La cultura por tanto es tan de ellos como nuestra.

Pues yo creo que eres tu el que te equivocas precisamente ahi mesmito jeje porque mira los antepasados españoles son los mismos para los españoles pero ellos han tenido unos antepasados que nosotros no, no estamos hablando de los criollos americanos, estamos hablando de todos y en ese conjunto hay tmabien miles de personas que tienen unos antepasados que tu no compartes y que no forman parte de la hispanidad si no de la america precolombina, sus descendientes si son hispanos, pero parte de su cultura es mestiza por lo tanto tiene parte que no es propiamente española.
Ahi mismo esta lo bonito, siendo distintos tenemos un nexo comun que nos hace hermanos, lo español, y que mejor representate de la cultura española que España.

Todos somos manifestaciones mas o menos diferenciada de la misma cultura, cuyo tronco es comun es la España imperial! Ese es el punto, no otro!

Me estas diciendo que entonces si la civilizacion se llamara "España Imperial" o "Las Españas" ¿estarias de acuerdo? yo creo que el mejor representante de esta es España, no Mexico, Venezuela, Franco Condado o Napoles.

No entiendo lo que quieres decir

Por esto:

Originally posted by Alexnm
Well, why not? Brazil was originally "invented" by Portugal, we have to support each other, I guess. Okay, so we had our arguments in the past, but today we make fun of them in a tender way...

Creo que eso es contradictorio.

Uno de los hermanos de una familia puede representar mejor el caracter familiar que otro, por lo que sea.
Imaginate que una tus hijas ve la luz y descubre que es inevitable ser atletica, que la razon tira mas que la sangre, pues entonces probablemente la hija que si ha seguido el madrismo ciego familiar representaria mejor a la familia Balsinde que la colchonera pero no por eso deja de ser hermana (bueno si porque tu la desheredarias jeje )

Sasto, lo que pasa es que nosotros y ellos somos todos hijos. Y tu te empeñas en que ellos si son hijos pero nosotros seguimos siendo padres.

Siiii, si somos todos hijos y hermanos, pero ellos tienen familia que tu no, a ver, todos nuestros antepasados son los suyos, pero no todos los suyos son los nuestros

[Estilpón]

Caramba, me despisto un poquito y la que habéis montado!!!!

ya no sé muy bien cuál es el meollo de la cuestión que se discute (que se argumenta), pero me parece que es sobre la denominación de la civilización que falta en el civ3...

En mi opinión, la denominación de la civilización que debe representarse debe ser la más ajustada al perÃodo histórico principal: p.e. denominaciones como persas, romanos, mongoles o vinkingos, actualmente no tienen mucho sentido, pero no creo que surgiesen diferencias en cuanto a la denominación que deberÃan tener (excepción griego vs atenienses, pero tiene una explicación propia: el concepto de la hélade y demás).

Por tanto, no deberÃa ser civilización latina. SurgirÃa la controversia de civilización castellana o hispánica, pero no son denominaciones "consolidadas" desde el punto de vista de extensión y aceptación exterior (no como la denominación inglesa vs británica o la más genérica de anglosajona).

Asà que mi opción serÃa la española. Tal cuál.

[Jay Bee]

Kindal, no vuelvo a hablar con vos de nada que no sea fumbol

[kIndal]

Originally posted by Jay Bee
Kindal, no vuelvo a hablar con vos de nada que no sea fumbol

de verdad?

[Jay Bee]

estaba bromeando je je Es que no nos vamos a poner de acuerdo, aunque ahora si que he entendido del todo tu postura. Pero me quedo con ganas de rebatirte alguno de tus puntos

[jasev]

Originally posted by Jay Bee

Kindal, no vuelvo a hablar con vos de nada que no sea fumbol

CreÃa que eso es de lo que estábais hablando.

Originally posted by kIndal
Imaginate que una tus hijas ve la luz y descubre que es inevitable ser atletica, que la razon tira mas que la sangre, pues entonces probablemente la hija que si ha seguido el madrismo ciego familiar representaria mejor a la familia Balsinde que la colchonera pero no por eso deja de ser hermana (bueno si porque tu la desheredarias jeje )

[academia]

Mmm... me parece que toda esa discusion de la "civilizacion hispana" no va a llegar a buen puerto.
Personalmente, como latinoamericano, obviamente me siento identificado con España ya que es nuestra Madre Patria, pero sin embargo no me siento parte de su pais. Compartimos idioma, costumbres y otras cosas, pero personalmente, yo siempre he considerado que en el juego civilization, las civilizaciones que se tienen que representar son las que cuentan con mas "historia" dentro de la evolucion de la raza humana.
Otra cosa mas, nosotros somos americanos y ustedes europeos!!
A pesar de haber tenido puntos en comun a traves de la historia, nos desarrollamos en distintos lugares, y tambien tenemos costumbres, antepasados propios.
Creo que sacando a los Aztecas, Mayas e Incas, no hay otra americana que se merezca ser representada. (Ah!! me olvidaba de los yankees)
En cambio ustedes tienen mas de 1000 años de una historia muy rica, y obviamente no pueden faltar en un juego que se propone representar el desarrollo de la historia de la humanidad. Pero que podiamos esperar de un juego hecho por yankees?? Acaso era mas importante poner a los indios sioux que a España??
Creo que no hay que pensar mucho para elegir cual de las dos tuvo mas influencia en la historia!!!

[Alfonso]

Originally posted by academia
Mmm... me parece que toda esa discusion de la "civilizacion hispana" no va a llegar a buen puerto.
Personalmente, como latinoamericano, obviamente me siento identificado con España ya que es nuestra Madre Patria, pero sin embargo no me siento parte de su pais. Compartimos idioma, costumbres y otras cosas, pero personalmente, yo siempre he considerado que en el juego civilization, las civilizaciones que se tienen que representar son las que cuentan con mas "historia" dentro de la evolucion de la raza humana.
Otra cosa mas, nosotros somos americanos y ustedes europeos!!
A pesar de haber tenido puntos en comun a traves de la historia, nos desarrollamos en distintos lugares, y tambien tenemos costumbres, antepasados propios.
Creo que sacando a los Aztecas, Mayas e Incas, no hay otra americana que se merezca ser representada. (Ah!! me olvidaba de los yankees)
En cambio ustedes tienen mas de 1000 años de una historia muy rica, y obviamente no pueden faltar en un juego que se propone representar el desarrollo de la historia de la humanidad. Pero que podiamos esperar de un juego hecho por yankees?? Acaso era mas importante poner a los indios sioux que a España??
Creo que no hay que pensar mucho para elegir cual de las dos tuvo mas influencia en la historia!!!

Totalmente de acuerdo, academia

Eso es Nacionalismo puro y duro

Saludos

[Jay Bee]

No te preocupes academia, la discusion esa finalizara bien, aqui todos somos amiguetes. Yo por supuesto que tampoco les identifico a ustedes como compatriotas mios. Pero yo me estaba refiriendo a la civilizacion como un todo, no a los paises que la componen. Bajo mi punto de vista, Latinoamerica es tan hispana como España. Pero hay otros que piensan que no, je je

[kIndal]