Sephardic Civ...

[Estilpón]

¿bueno, qué pensáis sobre la problemática entre los palestinos y los israelÃes?

Me gustarÃa saber vuestra opinión... hay una thread en el off-topic y me he quedado un poco alucinado, claro que casi todos eran yanquis o judÃos...err querÃa decir americanos o israelÃes.

[Dr. Nick]

Habria que construir un alto y grueso muro de titanio y diamante alrededor de Israel y Palestina, dejarlo cerrado cerrado bien cerrado por 500 años y despues abrirlo y a ver quien gano.

[Plan Austral]

Yo estoy del lado de los israelitas, me parece que las comparaciones entre el holocausto con la situacion actual en israel es ridicula.

http://www.quicktopic.com/cgi-bin/link.cgi?link=http%3A%2F%2Fwww.masada2000.org%2Fholocaust.html

[kIndal]

Pues yo estoy mas a favor de los Palestinos, Israel es algo artificial, y aunque los judios las hayan pasao canutas en el pasado no es razon para que les dejen crear un Estado de la nada quitandole el sitio a otros.

[Plan Austral]

Pero el territorio era originalmente de los judios, los cananeos no cuentan x q eran unos paganos malignos

[jasev]

Dejando aparte la biblia como "fuente histórica" , el hecho es que los que fueron desplazados de sus hogares tras la 2ª GM fueron los palestinos, por eso ellos deben tener un cierto derecho consuetudinario a esas tierras.

Pero claro, los judÃos también tienen derecho a tener su paÃs... un momento, ¿no es eso lo que establecieron las Naciones Unidas? Eso me parecÃa. Lo que pasa es que los árabes se negaron a aceptarlo y pasó lo que tenÃa que pasar. ¿Por cierto, habéis probado el escenario "Exodus"? Es muy recomendable.

Y las dos últimas generaciones de israelitas y palestinos han crecido luchando entre sà y claro, la sangre es mas espesa que el agua; todos tienen un padre, hermano o similar que murió por la causa.

Hace un par de años, parecÃa que se iba a alcanzar la paz; la comunidad internacional estaba por la labor, los laboristas israelÃes también y Arafat controlaba más o menos a sus radicales. De modo que ciertas personas de los cÃrculos ultraconservadores (los "halcones"), dirigidos por Sharon, decidieron que eso debÃa terminar. Y para ello nada mejor que una buena provocación, como un general con reputación de carnicero paseándose rodeado de soldados por un lugar sagrado de los musulmanes. Y éstos, como buenos fanáticos tontos de baba, entraron al trapo. Segunda intifada, caÃda de Barak y transformación de Arafat en un pelele incapaz de reaccionar, rodeado por tres frentes: la comunidad internacional, el ejército israelà y su propia gente a la que ya no puede controlar.

Por lo que a mà respecta, tan bestias son los unos como los otros, de modo que la opción de El Awrence me parece muy sensata (aunque uno de hormigón saldrÃa más barato ). Pero el hecho es que en estos momentos son los palestinos los que están matando a civiles, y eso quita legitimidad a cualquier causa.

[academia]

Antes que nada, creo que este problema tiene un origen mas moderno; especificamente en el siglo XX con la creacion del Estado de Israel. Sin embargo, el odio entre estos pueblos es milenario.
Kublai Khan: Para mi, las tierras no eran originalmente de los judios, acordate que fueron ellos los que hicieron el exodo hacia la tierra prometida; segun la biblia, fue por orden de Dios. No creo que lo de los cananeos lo diras en serio; porque segun este punto de vista, todos los pueblos de la antiguedad eran paganos menos los judios? entonces no cuentan en la historia?
Por lo tanto creo que aca se encuentra el principal problema; ellos se consideran el pueblo elegido, y esa es su tierra prometida. Trata de convencerlos de que la tienen que compartir con musulmanes!!!
Desde el otro punto de vista, me parece que los musulmanes son muy extremistas; y a pesar de que (creo) han dejado de regirse por el concepto de "conversion o muerte"; me parece que consideran a los judios como invasores.

En fin, si de los dos lados no se dejan de joder con los atentados y las bombas, no veo solucion posible; bah, creo que la solucion es la propuesta por El Awarence, que vayan a la guerra total y que gane el mejor.

[Waku]

Quizás (y sólo quizás) cuando a ambos lados se diga eso de "Dios ha muerto" dejarán de matarse.

[yaroslav]

Dada mi cantidad de sangre judia (aprox. 1/2) probablemente no sea nada imparcial, pero aqui hay unos argumentos históricos:

1) El pueblo de Israel, ateniendonos a la Biblia, conquista el territorio, pero los conquistados no existen hoy. Mantuvieron el pais hasta la época Romana, donde sucesivas revueltas acabaron con el éxilio de todos.

2) En cuanto al origen moderno de Israel, en el 1º congreso Sinoista (en Basilea) se busco CUALQUIER pais para establecerse. Estaban tan deseparados por encontrar un pais que hasta consideraron Angola o Ruanda (o alguno similar).

3) Muchos eligieron Israel. En 1917, la declaración Ballfour (no me acuerdo de como se escribia ese nombre) da derecho a los judios a establecerse en el paÃs:

Foreign Office
November 2nd, 1917

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely,
Arthur James Balfour

4) Si os fijais en el texto podeis ver como se pide un respeto a la comunidad no judia, lo que es lógico. De hecho, las primeras acciones violentas datan de 1933, cuando el Mutfi de Jerusalem (amigo personal de Hitler) promovio intensos disturbios

5) La partición hubiera dado más territorio a Palestina del que hoy tendrÃa aunque Israel cederÃa ahora mismo. Además, después de la guerra de la independencia, Egipto y Jordania se quedarón con Gaza y Cisjordania. Y no le dieron la impedencia. Eso es para reflexionar

6) Todo lo anterior no evita que reconozca parte de culpa en Israel. Por ejemplo, Sharon ha sido condenado por el parlamento israeli por las brutales matanzas de Sabra y Chatibla (o algo asi, ya veis que solo malo con los nombres).

A mi no me gusta Sharon. No me gusta Arafat.
Con Peres o con Rabin tendrÃamos paz. También con Barak que ofrecio el 99% de Cisjordania a Arafat. Este lo rechazó (mirar las fotos a la salida de Camp David. Arafat alegre, Barak muy triste), y ahora tienen al NEFASTO Sharon (que fue un heroe de guerra, pero esa es otra historia) enfrente.

Ojalá se llegue pronto a la paz. Nadie duda en Israel de que la solución es un estado palestino. El problema son los detalles

[Shaka Naldur]

mira kublai,

te agradeceria q quitaras el link, me parece ofensivo y creado por alguien q tiene de todo menos cerebro en la cabeza, muchas gracias

[Shaka Naldur]

tengo q deciros q hice un viaje a jordania, israel, cisjordania y gaza,

y me parece q es licito comparar el holocausto judio con la situacion actual de los palestinos,
he visto cosas q no habria creido de estar alli, y echar la culpa al pueblo palestino me parece injusto

la culpa de todo lo q pasa es culpa de los judios ortodoxos de los cojones, q la materia gris la han desperdiciado en ricitos ridiculos

dare mas detalle cuando este menos cabreado por la pagina q acabo de visitar

[Dr. Nick]

Ugh, que quieren que diga, con el holocausto me tienen los huevos llenos ya.

Eso de la creacion del estado de israel, no como estado independiente sino como "safe haven" de los judios se iba a dar aqui en la Argentina hacia 1890 cuando Guillermo Loewenthal propuso al Baron de Hirsch que ayudase a llevar familias judias de europa a la Argentina y se fundo la Jewish Colonization Association, esta ayudo a familias judias a establecerse en Palestina y en la Argentina.

Benditos hubiermos sido si hubieran hecho aca el safe haven... *sigh*


En cuanto al quilombo de ahora, la culpa la tiene el Reino Unido y su patetica foreign policy en el Medio Oriente. En la WWI, los ingleses prometieron a los Arabes la independiencia y, por otro lado, la creacion de un estado israeli a los judios. Para luego joder a los dos, quedandose con la tierra junto con los franceses, ganandose el odio de los arabes por partida doble: por quedarse y por dar a los israelis un pedazo de tierra que reclamaban la corona Siria y la Jordana. Por otro lado, en 1948, los ingleses, en vez de tratar de crear un pais, relocando poblacion y demas simplemente evacuaron la zona y dijeron "que dios te ayude" y se fueron a la mierda. Los judios ya habian llegado a montones porque en Europa y America practicamente nadie los queria (particularmente Estados Unidos) y aqui comienza al quilombo que dura hasta hoy.

Habria que iniciar un proceso penal en la Haya para conseguir indemnizaciones... jejeje

[Fiera]

Originally posted by El Awrence
En cuanto al quilombo de ahora, la culpa la tiene el Reino Unido y su patetica foreign policy en el Medio Oriente. En la WWI, los ingleses prometieron a los Arabes la independiencia y, por otro lado, la creacion de un estado israeli a los judios. Para luego joder a los dos, quedandose con la tierra junto con los franceses, ganandose el odio de los arabes por partida doble: por quedarse y por dar a los israelis un pedazo de tierra que reclamaban la corona Siria y la Jordana. Por otro lado, en 1948, los ingleses, en vez de tratar de crear un pais, relocando poblacion y demas simplemente evacuaron la zona y dijeron "que dios te ayude" y se fueron a la mierda.

Esto es lo único que me parece indudable en todo el follón este: los árabes y palestinos fueron traicionados, después de haber ayudado a los ingleses contra los turcos en la I GM. La declaración Balfour (Balfour era primer ministro inglés en la época, si no recuerdo mal) vino a meter más aún el dedo en la llaga, pero los ingleses estaban obligados a hacerlo porque los Rotschild y compañÃa les habÃan financiado la guerra. Se hizo más caso a los que habÃan aportado oro que a los que habÃan dado su sangre en la guerra. Como todo en este mundo, vamos...

[Estilpón]

Vaya por delante que me ha parecido muy interesantes algunas respuestas. Ahora me toca a mÃ

Creo que basarse en referencias históricas (y mucho más bÃblicas) no sirve para decir quién tiene derecho a un trozo de tierra, puesto que no genera soluciones ni mejora la situación. Piénsese que actualmente Israel niega el derecho de volver a Palestina a los refugiados desplazados en Jordania y otros paÃses.

La propuesta del muro es curiosa, creo que indica el hastÃo que tenemos todos de un problema que no se soluciona... pero no es viable.

Kublai, creo que el link proporcionado deberÃas quitarlo, es francamente horroroso. Verdad es que no puede compararse el holocausto judÃo con lo que sufren ahora los palestinos, pero también es verdad que no puede compararse porque muchos israelÃes y de otras partes evitan que los ultras ( ) lo hagan.

Por cierto Yaros, el punto 4 ¿lo incluimos ahà también? Eso de mezclar al muftà con Hitler (dato, que aunque sea cierto - que dudo- está de sobra) y que generó disturbios, entiendo que contra la ocupación británica, no sé, como si faltase el terrorismo sionÃsta...

Una pregunta Yaros ¿qué opinas de los judÃos ultraortodoxos y a los colonos? Yo tengo mi opinión formada, pero te lo pregunto a tÃ, "desde dentro", por si me aportas alguna cosa. A mi me parece equivalentes a los radicales palestinos: dificultan la paz hasta extremos imposibles, fanatismo religioso (vamos acercándonos a quid de la cuestión.... )

[Estilpón]

Y una cosilla que no he comentado, con Ariel Sharon me parece que nunca habrá paz. Es frontalmente contrario a cualquier acuerdo (como toda la derecha israelÃ), y realiza demandas imposibles:

en unas zonas bloqueadas por el ejército israelÃ, pretenden que la ANP busque y detenga a terroristas palestinos, algo que Israel ha sido incapaz durante años... a no ser que los asesinase.

Esto último me recuerda unos comentarios en el OT sobre si Israel es un estado terrorista ¡¡¡por supuesto!!!