civ2

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee
lo que es malo es ser un veleta, como tantos y tantos votantes del PP

Pues yo creo que eso no tiene nada malo.

Una democracia funciona con votantes racionales e interesados por los acontecimientos de la vida política, que saben reconocer cuando se gobierna bien y cuando mal, y votan en consecuencia. No con gente dispuesta a votar tozudamente durante 80 años por el mismo partido, pase lo que pase. Así es que no se puede ni convivir, hombre.

[Jay Bee]

Tres puntos:

1) era una broma
2) lo que tu planteas esta muy bien teoricamente pero es irreal, sobre todo en un pais con tan poca tradicion democratica como España.
3) existe una tercera posibilidad: votar en blanco o hacerlo por una opcion no mayoritaria. De esa forma se evitarian las mayorias absolutas y con ello los problemas tipo LOU, etc, etc. Los rodillos, sean de un lado o de otro no son buenos.

[Fiera]

Originally posted by Jay Bee

1) era una broma

Vale, pero es que yo quería meterme al trapo...

2) lo que tu planteas esta muy bien teoricamente pero es irreal, sobre todo en un pais con tan poca tradicion democratica como España.

Tienes razón, pero no es cuestión de tradición, sino de tener ganas.

Por cierto, que el asunto de la tradición nos lleva a otra discusión muy interesante que tuvimos hace un par de meses...

[yaroslav]

Que disución más interesante

Hay cosas que admiro de la tradicción de otros paises, como EE.UU e Inglaterra, donde se defienden más los intereses de los vontantes que los del partido.

Es una vergüenza que el debate más importante del año, el de presupuestos (donde se ven de verdad las políticas) sea el que menos diputados tenga...

Con respecto al federalismo, ¿No somos ya un estado federal sin el nombre? Los lander alemanes tienen competencias similares a las de las comunidades autónomas.

Y si me contestatis que el español no es simétrico, os recuerdo el caso de Baviera (aunque tenga menos competencias que el pais vasco)

[Fiera]

Re: Que disución más interesante

Originally posted by yaroslav
Con respecto al federalismo, ¿No somos ya un estado federal sin el nombre? Los lander alemanes tienen competencias similares a las de las comunidades autónomas.

Sí, yo ahí estoy bastante contigo. Supngo que en su momento no se quiso utilizar la palabra "estados", ni la palabra "federales", porque eso se asocia con una república, no con una monarquía. Pero la historia de España precisamente va por ese lado, no era Aragón una corona compuesta por la confederación de los reinos de Cataluña, Aragón y Valencia, por ejemplo?

Idea jocosa : podríamos resucitar los reinos de taifas... de todas formas, los barones de la autonomía ya se parecen bastante.

[Estilpón]

Originally posted by Fiera

Pero vamos a ver si nos ponemos de acuerdo en algo o no: lo de la muerte de las ideologías, o más correctamente la desideologización de la política actual, es un fenómeno que puedes apreciar en toda Europa, no sólo aquí.

Porque, vamos a ver, tú crees que la política de Blair se puede calificar de laborismo? Si es que en el Reino Unido los conservadores no levantan cabeza porque los laboristas ofrecen lo mismo que ellos, pero sin dandysmos! Y en Alemania, Schroeder te parece de izquierdas? Ha cambiado de forma fundamental la postura política o económica de Alemania o del RU desde que llegaron al gobierno Blair y Schroeder?

Bueno, quedo yo, si os sirvo para algo...

Las ideologías existen, y estarán siempre, lo siento para algunos, pero es que son conceptos para faciliar (teóricamente) las cosas, y en tanto en cuanto sirvan, subsistirán.

Otra cosa, es que esas ideologías deben ser inmutables y fijas. ¿quién lo cree? Por lo visto por este foro, parece que muchos, pero si lo pensáis, no creo que se sostenga...

... y por lo tanto, en perídos donde una ideología está en mutación, transformación o asimilación de ideas nuevas, pues es normal que algunos crean que muere/mueren, pero lo que ocurre es que están renovándose, cosa bien distinta.

[Estilpón]

Originally posted by Jay Bee

Era un cumplido. Tu dogmatismo esta muy bien pero a la larga solo produce úlceras. El PSOE tuvo una oportunidad historica impresionante para cambiar el rumbo de este pais de una vez para siempre. Que hizo? Echarla a perder de manera miserable haciendo lo mismo que los del otro lado.

Hay algo que no entiendo, ¿cuál era la oportunidad histórica que se perdió?

A mi juicio, fue magnífico

*se suplieron carencias históricas en infraestructuras: educación, transporte, textos legales...
* se eliminaron los riesgos al sistema democrático: fin de ruiedo de sables, consolidación de la economía de mercado
* se introdujo a España en el contexto internacional (hasta entonces un paria)

jejejeje

[Estilpón]

y deberíamos cerrar esta thread, y en todo caso abrir una nueva si os interesa, con un nombre suficientemente disimulado etc...

[Jay Bee]

Hombre yo creo que no hace falta abrir otra thread , aqui esto esta muy bien escondidito no?

Vamos a ver Maese Estilpon:

1) esas mejoras que comentas son coyunturales, debidas a la necesidad de igualar (ja ja ja) nuestra infraestructura y funcionamiento a los del resto de Europa por aquello de la integracion y tal y tal. O sea que el PP tambien las hubiera hecho. Peor o mejor no se, pero las hubiera hecho tambien.

Contestame a esto plis

1) a ti te parece logico que a un gobierno supuestamente de izquierdas le monte una huelga general la UGT y CC OO?

2) durante el periodo de gobierno socialista, el gap entre ricos y pobres... perdon, entre las clases economicamente mas favorecidas y las menos favorecidas se estrecho o aumento?

I rest my case.

[Estilpón]

güeno, vamo a vé...

en primer lugar, una apreciación: esas mejoras que adjetivas como conyunturales, parece que les das un menor valor, entre otras cosas porque son estructurales... . Y respecto a lo que si el PP sería capaz etc... pues francamente no. Alianza Popular no contemplaba, ni en su programa ni en el ánimo de sus dirigentes acometer la modernización de España, o al menos no tenían capacidad de dirección política para hacerlo: en román paladino, no hubieran podido subir los impuestos necesarios para financiar los gastos...

[Jay Bee]

Coyuntural: fruto de la coyuntura economica, politica y social del momento. España estaba a punto de entrar en la UE y todas esas reformas estructurales eran imprescindibles. Eso creo lo sabia hasta Fraga... el ABC no se cansaba de pregonarlo con su habitual estilo educado, respetuoso y dialogante

Yo no les he quitado ningun valor a los logros socialistas, pero se quedaron cortisimos, hasta tal punto que su errores ensombrecieron por completo su labor positiva. Que se recuerda del gobierno de Felipe? Los escandalos. Por que tuvo que ocurrir asi? Era necesario? Que era aquello del pelotazo? Despues y gracias a eso, cuanto tardara España en tener un gobierno progresista pero de los de verdad? Esa es la oportunidad historica a la que me referia. Eramos un pais de chapuzas y lo seguimos siendo. Logicamente los tiempos habran cambiado mucho pero eso sigue ahi. Antes eramos un pais chapucero y atrasado y ahora somos un pais moderno y chapucero.

PS. Lo de poner a España en el contexto internacional me ha hecho mucha gracia

[Estilpón]

Originally posted by Jay Bee
Contestame a esto plis

1) a ti te parece logico que a un gobierno supuestamente de izquierdas le monte una huelga general la UGT y CC OO?

2) durante el periodo de gobierno socialista, el gap entre ricos y pobres... perdon, entre las clases economicamente mas favorecidas y las menos favorecidas se estrecho o aumento?

I rest my case.

Joé JB, no me das tiempo suficiente para contestar.

Respecto a la huelga, no sé porque la UGT y CCOO son los que
marcan lo que es una política de izquierdas, y además, me parece, viendo la evolución de los dirigentes y el historial, que eran los sindicatos los que se habían quedado retrasados en renovación ideológica. En términos de gestión económica, el éxito
de la huelga general hizo perder al país 5 años...

Y en cuanto a las diferencias entre las "clases sociales menos favorecidas y las más favorecidas" , no tengo a mano el índice de Gini o la curva de Lorenz (¿eh Kindal? ), pero podemos discut, errr dialogar respecto a dos cuestiones:

no hay nada intrinsicamente malo en que existan diferencias entre ricos y pobres, ni siquiera para lasocialdemocracia Lo importante es si los individuos han tenido los medios para desarrollarse, si han existido impedimentos artificiales (factores que hagan a un individuo ser pobre a pesar de sus esfuerzos etc..), no voy a entrar mucho, porque imagino que tendrá continuidad...

La otra cuestión es el uso de las estadísticas. No es que yo ("enamorado" de ellas) vaya a criticarlas, pero la ya típica estadística de "las diferencias entre ricos y pobres se han ahondado entre 19XX y 19YY" es bastante deficiente, por poner un ejemplo:
¿tiene en cuenta la inflación?
¿son los mismos pobres y los mismos ricos?
¿la diferencia es mayor porque los pobres son más pobres, o porque no crecen igual de rápido que los ricos?
etc

Y pensar que al principio iba a pedir ayuda a Jasev...

[Jay Bee]

Jo tio, pareces un politico de los de verdad, te has evadido de mis preguntas con habilidad digna de elogio. Si leyera esto Josemari seguro que te fichaba para su grupo de asesores, que falta le hace renovarlos un poco

Saltemos por encima del 'no hay nada intrinsecamente malo que existan etc, etc" y digamos que si el gap entre ricos y pobres aumenta, independientemente de los considerandos que tu apuntas, es que las cosas no se estan haciendo bien. Ahora, claro, las ideologias cambian, las estadisticas engañan y todo eso, ya, ya... vale, vale...

[Estilpón]

Originally posted by Jay Bee
Jo tio, pareces un politico de los de verdad, te has evadido de mis preguntas con habilidad digna de elogio. Si leyera esto Josemari seguro que te fichaba para su grupo de asesores, que falta le hace renovarlos un poco

pero no jodas tío, al menos que no sea Josemari, que sean los buenos...

[Estilpón]

Originally posted by Jay Bee
Coyuntural: fruto de la coyuntura economica, politica y social del momento. España estaba a punto de entrar en la UE y todas esas reformas estructurales eran imprescindibles. Eso creo lo sabia hasta Fraga... el ABC no se cansaba de pregonarlo con su habitual estilo educado, respetuoso y dialogante

...ya, por ejemplo la "colaboración" que mostraron con la ley del divorcio (que creo que la hizo la UCD, o si lo hizo el PSOE fue con ese magnífico ministro, ¿Paco Fernández Ordóñez?)... eso no lo hubieran hecho los fachas ni de coña...
... y por cierto, faltaba apuntarse la separación Iglesia - Estado, que, aunque a mi juicio aún hay para hacer: el Concordato es un abuso, sólo hay que ver la reciente polémica por el caso de los profesores de religión despedidos...