What if...? The Armada

[Jay Bee]

A mi tampoco me gusta el estilo de Elliot escribiendo. Su Olivares me costo un mundo terminarlo dad su aridez literaria.

Sobre el Feipe II de Kamen, te daras cuent segun lo vayas leyendo, de que no es tan optimista como tu pareces creer. Lo que ocurre es que lo cortes no quita lo caliente... digo valiente (en que estaria pensando yo?)

[alf]

Sí, estoy releyendo... a mí me parece q saca conclusiones mas positivas, a tenor de lo q escribe, que lo q fue realmente este hombre. No sé si será para asegurarse infinidad de conferencias por España...
En mi opinión, no tenía el nivel adecuado para ser rey, carecía de la amplitud de miras, del "filin" con el pueblo, del maquiavelismo de Fernando el Católico, ni la capacidad belicosa ni la confianza en otros de su padre... vaya para qué extenderme, siento un gran dolor porque si su padre nos dejó en via de descenso.. él nos mando como al atleti al infierno.
Ese enfermizo deseo de controlar todo hasta el último detalle, ese excesivo catolicismo, esa falta de confianza en personas adecuadas....
Te mandaré si puedo algún documento de cómo los pueblos sufrieron la ruina por sus impuestos salvajes.

[Alfonsus71]

Me gustaría comentar una cuestión sobre la relación entre la defensa de Felipe II y el franquismo.
Creo que el mayor enemigo de la imagen histórica de Felipe II ha sido su defensa interasada por parte del franquismo, que era tan poco profunda y maniquea como su critica basada en la leyenda negra.
Yo, que creo firmemente en la democracia y sus principios (debería sobrar que alguien tuviese que decir eso para empezar su exposición), creo que uno de eos principios es la búsqueda de la verdad sin condicionantes ni complejos de ningún tipo, y sin partir de ideas preconcebidas ni juicios previos. La lógica acción-reacción ha hecho que después del franquismo algunas cosas estén muy denostadas, y han convertido el tiro al blanco hacia esas cosas en deporte nacional, entra ellas está la España Imperial (que fue lo que fue, y no debe de llenarnos ni de orgullo ni de vergüenza, porque ningún otro país se plantea su historia en los términos tan radicales en los que los hacemos los españoles). Otras cosas injustamente denostadas: las obras de Manuel Machado, Gil Albert, D´Ors y otros que no eran franquistas pero les tocó vivir en aquella época, las pelis del momento y cineastas muy buenos como Saenz de Heredia o Ladislao Vajda (no se si se escribe así), la bandera nacional, e incluso la propia palabra "España", sustituida en algunos "neciarios de estilo" por "Estado Español" (curiosamente un concepto franquista), nuestra historia desde Viriato, etc (que alguien me ayude y diga más).

Creo que hay que ver a FII y a la época sin complejos, y no sé quien dijo que para mirar al pasado lejano hay que librarse primero de los fantasmas del pasado más cercano.

[alf]

Originally posted by Alfonsus71
Yo, que creo firmemente en la democracia y sus principios

Está muy bien q creas en ella, pero observa, sé crítico, no creas todo lo q cuentan.... y verás como está bastante "herida", así q lo q hay q hacer es creer pero pelear porque sea como debe ser, no como es.

, creo que uno de esos principios es la búsqueda de la verdad sin condicionantes ni complejos de ningún tipo, y sin partir de ideas preconcebidas ni juicios previos. La lógica acción-reacción ha hecho que después del franquismo algunas cosas estén muy denostadas...

No entiendo que veas lógico el q se denoste todo lo hecho por Franco, al menos si como dices la democracia tiene como un principio básico la búsqueda de la verdad sin condicionantes.
El franquismo nace por una penosa democracia que estaba arruinando el pais.
La de ahora qué te parece? el caso Gescartera, el caso Roldán, IU unida al PNV, el PNV bendiciendo la independencia del pais vasco, los catalanes hundiendo el castellano, etc,etc... muchos, para nuestra desgracia, etceteras.

... ningún otro país se plantea su historia en los términos tan radicales en los que los hacemos los españoles).
Creo que hay que ver a FII y a la época sin complejos, y no sé quien dijo que para mirar al pasado lejano hay que librarse primero de los fantasmas del pasado más cercano.

Yo no me atrevo a generalizar, como tu haces, no sé cómo lo ven "todos" los españoles, me centro en mí mismo, yo intento documentarme, dudar, razonar... y tras esas fases llegué a la conclusión, q puede estar equivocada, de q FII no fue un buen rey, q tuvo muuuuchas posibilidades y q las malgastó.

[alf]

Originally posted by Jay Bee
Sobre el Feipe II de Kamen, te daras cuent segun lo vayas leyendo, de que no es tan optimista como tu pareces creer. ...

JB... y sobre crear una carpeta con "referendum" para valorar a FII?

[Jay Bee]

Bueno, pues yo vuelvo a estar de acuerdo con Alfonsus y a lamentar el pesimismo alfrediano. Creo que eso de que solo el franquismo 'defendio' a Felipe II es incorrecto. Y hablando del franquismo , como que no es logico que se denoste todo lo hevho por Franco? Cualquier cosa que se deriva de lo ilegitimo debe considerarse humanamente inaceptable, o al menos asi debiera ser

[Jay Bee]

...y sobre lo de referendum, no preguntas lo que puede hacer el pais por ti, pregunta que puedes hacer tu por el pais...mesplico?

[Fiera]

Voy a crear polémica: la verdad es que, en ciertos aspectos, a mí me inspira más cariño la España de los RRCC o la del mismo Felipe II que nuestra España de la Santa Transición y la democracia. Por lo menos hay que reconocer, que nuestra época es más mediocre.

[Jay Bee]

Originally posted by Fiera
Voy a crear polémica: la verdad es que, en ciertos aspectos, a mí me inspira más cariño la España de los RRCC o la del mismo Felipe II que nuestra España de la Santa Transición y la democracia. Por lo menos hay que reconocer, que nuestra época es más mediocre.

Hombre, yo creo que no se puede comparar en modo alguno. Yo desde luego prefiero mi epoca y si me apuras prefereria aun mas lo que esta por llegar y que yo no podre ver

Mediocre tal vez, pero tambien mas igualitaria y/o menos injusta, no te parece?

[Fiera]

Ya dije que sólo en ciertos aspectos... jo, yo esperaba crear más polémica, es que nadie más quiere meterse al trapo?

[alf]

allá voy... esta época tiene una incuestionable ventaja, .... es la q vivimos y macho, eso sea, mas mediocre o no, no tiene dudas.
La gente normalita vive infinitamente mejor ahora q antes, estemos en plena mediocridad o no.
Y como además no somos el imperio ahora... no nos tiran aviones.
Cambiamos el burro por por el renol, cambiamos la hoguera por la calefacción, cambiamos el trabajar en el campo a los 12 años por el cole y la uni, cambiamos el aullido del lobo por la cadena de música... y la hierba por la taza del vater... no hay color.
Incluso el derecho de pernada.... claro q si fuerais marqueses como yo... quizá si me mereciera la pena vivir en esa epoca, mira tu por donde... je,je,je

[Fiera]

Todo eso que dices (salvo lo del avión) es extensible a todo el mundo, no es particular de España, por lo cual no es válido para esta discusión... Aquí nos duele España, así que no me vengáis con que si ahora vamos al cole y tenemos ordenatas...



Pero bueno, a lo que iba: dónde está el Fernando el Católico de nuestros días? Y el Cervantes? O el Lope, Quevedo, Gracián, Calderón, Tirso, Francisco de Vitoria? Quién es hoy, comparable, a Velázquez?

(Y no, Lorca, Baroja, Dalí, o Picasso no valen, que esos son de otra España... yo me refiero de hace treinta años en adelante).

[Jay Bee]

bueno tampoco hay que dramatizar, ahora tenemos los best-sellers de Ana Rosa Quintana, Boris Izaguirre y Alfredo di Stefano

[alf]

Primer... me baso en personas vivas pero ya con antigüedad... Delibes me encanta, Gala me apabulla, Cela ha ganado el oscar (nobel) aunque este no me gusta nada, Calatrava hace puentes "de plata", Uslé me mola, Barceló me sorprende, Tapies me alucina, Ibarrola me enamora, Chillida me admira, .... brrrr tengo "cienes y cienes" de escritores, pintores, arquitectos, que no nombré y me parecen extraordinarios... y del presente.
Hay una cosa q es clara, es dificil comparar los de una época con los de otra.
Otra cosa q es tambien clara... han de pasar años y años para q la fama del presente que orla a algunos, se convierta en fama perenne... o desaparezcan.
Venga tio no cambio esta vida por aquella ni harto calimocho

[Pco]

Volviendo a nuestro querido Felipito,quizas lo unico que realmente se le pudiera reprochar es el no haber sabido anticiparse a los tiempos en una época en que todo cambiaba,y su misma lucha contra el protestantismo prodria simbolizar esa aferracion a un pasado que se esfuma.....

El tio tenia una misión ,sus hijos solo comer y chingar( ni eso)