What if...? The Armada

[Fiera]

Originally posted by alf
Primer... me baso en personas vivas pero ya con antigüedad... Delibes me encanta, Gala me apabulla, Cela ha ganado el oscar (nobel) aunque este no me gusta nada

Vale, España siempre ha andado bien de escriitores. Yo de tu lista quitarÃa a Gala y pondrÃa a Umbral, pero, de todas formas, no me compararás a ninguno de estos con Cervantes, no? O con Lope, Quevedo, Góngora, bla, bla...

Lo siento, pero no es lo mismo, y no vale la excusa de que necesitamos perspectiva para juzgar: Góngora no fue realmente apreciado hasta principios de este siglo, pero porque sus obras apenas se habÃan difundido. Esto no pasa con los nombres que has (hemos) citado, sus obras son bien conocidas, a la vista están. Qué se le va a hacer, los genios de categorÃa universal no nacen todos los dÃas, aunque en nuestro Siglo de Oro hubo más que en ninguna otra época.

Calatrava hace puentes "de plata", Uslé me mola, Barceló me sorprende, Tapies me alucina, Ibarrola me enamora, Chillida me admira, .... brrrr tengo "cienes y cienes" de escritores, pintores, arquitectos, que no nombré y me parecen extraordinarios... y del presente.

Pues mira, a mà el arte contemporáneo, o moderno como quieras, me parece netamente inferior al anterior al XIX, aunque eso es un tema que desborda la mera discusión sobre España. Pero vamos a ello: a mà me parece que, tras los verdaderos genios (tampoco muchos) como pudieron ser Picasso, Dalà y Gris, se han apuntado al rollo un buen número de mediocres, que tienen más cara que otra cosa, y que viven del cuento pariendo obras que ni ellos mismos comprenden, ni sienten, ni nada.

Y sÃ, a mà Tappies y Chillida me dejan frÃo, de hecho en la exaltación de su arte veo razones polÃticas (nacionalismo catalán y vasco, respectivamente), y sinceramente creo que dentro de cincuenta años no les va a recordar ni el gato.

Venga tio no cambio esta vida por aquella ni harto calimocho

Tampoco yo he dicho eso. Pero no hay nada malo en admitir (cuatro siglos después) la decadencia general de España, o s�

(Yo sigo queriendo crear polémica)...

[Alfonsus72]

Perdón por mi larga ausencia (¿o deberÃa decir abstinencia?). Por alusiones, vuelvo al centro de la polémica y la sabrosa discusión:

Originally posted by alf

Está muy bien q creas en ella, pero observa, sé crÃtico, no creas todo lo q cuentan.... y verás como está bastante "herida", asà q lo q hay q hacer es creer pero pelear porque sea como debe ser, no como es.

Cuando comenté que creÃa en la democracia me estaba refiriendo a la democracia en general, y no a una en particular. Coincido contigo en que actualmente, en España, y en general en Europa, está bastante herida (aquà entre 2 partidos y 2 bancos prácticamente lo controlan todo: la justicia, la prensa, la universidad, el fútbol, los toros, las asociaciones profesionales, las comunidades de vecinos, las peleas de barrio, ... TODO).

No entiendo que veas lógico el q se denoste todo lo hecho por Franco, al menos si como dices la democracia tiene como un principio básico la búsqueda de la verdad sin condicionantes.

Yo no veo lógico que se denoste el franquismo, precisamente lo que intentaba es criticar todas las cosas de aquella época denostadas por la "progesÃa" de este paÃs, y puse bastantes ejemplos sobre ello.
Por favor, vuelve a leer mi post

El franquismo nace por una penosa democracia que estaba arruinando el pais.

Yo irÃa más allá, el 18 de julio de 1936 no existÃa legitimidad democrática o republicana alguna. La guerra civil fué un suceso histórico traumático, en el que tuvimos que elegir entre lo malo y lo peor. Ganó lo malo.

La de ahora qué te parece? el caso Gescartera, el caso Roldán, IU unida al PNV, el PNV bendiciendo la independencia del pais vasco, los catalanes hundiendo el castellano, etc,etc... muchos, para nuestra desgracia, etceteras.

Esas cosas que me comentas, me ponen los pelos como escarpias . Pero todo viene de lo anterior, del acomplejamiento que los propios españoles tenemos de serlo, que se puede esperar de un paÃs que autocensura sus sÃmbolos, su propio nombre y hasta su idioma. Si hasta en la tele dicen "espanyol 0 Málaga 1" y censuran los gentilicios en español, dicen "voy a A Coruña (impronunciable)", pero no dicen "voy a New York City".

Yo no me atrevo a generalizar, como tu haces, no sé cómo lo ven "todos" los españoles, me centro en mà mismo, yo intento documentarme, dudar, razonar... y tras esas fases llegué a la conclusión, q puede estar equivocada, de q FII no fue un buen rey, q tuvo muuuuchas posibilidades y q las malgastó.

A mà tampoco me gusta generalizar, siempre he estado en contra de eso. Lo que sà es cierto es que en este paÃs existe un "estado de opinión oficial" o "estado de lo polÃticamente correcto", y muchos (si no la mayorÃa) de nuestros conciudadanos lo siguen cerrilmente. Y quien se salga de la norma, es apaleado, denostado, vilipendiado, públicamente escarmentado,....
Dentro de las cosas denostadas está la España Imperial, a la que hoy en dÃa el "estado de lo polÃticamente correcto" critica por no haber actuado como una ONG del momento, ¿recordáis con qué acomplejamiento se celebró el centenario del descubrimiento de América "Encuentro entre dos mundos"?.
Yo, lo que intento decir (se ve que no me explico muy bien) es que no estoy acomplejado por el pasado de mi paÃs, y que las crÃticas a F2 y a la España de la época basadas en los factores condicionantes del presente o del pasado cercano que he tratado de exponer, me parecen un reflejo de la dedadencia a la que nosotros mismos estamos llevando nuestra cultura, nuestro idioma y nuestra memoria histórica. Yo no veo que en Inglaterra haya un debate sobre si Isabel I era buena o mala, o un intento de pedir perdón por haber masacrado tantos nativos en tantos lugares, o que se diga que hay que prohibir el idioma inglés en Escocia o Gales porque fué impuesto allà hace tropecientos mil años, ... y todas esas chorradas que en España son el pan nuestro de cada dÃa. Algo muy extraño ha tenido que pasarle a este paÃs para que la cosa se haya enrarecido tanto.

[Alfonsus72]

Originally posted by Fiera
Voy a crear polémica: la verdad es que, en ciertos aspectos, a mà me inspira más cariño la España de los RRCC o la del mismo Felipe II que nuestra España de la Santa Transición y la democracia. Por lo menos hay que reconocer, que nuestra época es más mediocre.

En cierto modo estoy de acuerdo. Pero el problema no es la democracia , sino la falta de ella. El problema no es España, sino su ausencia en el pensamiento y en el corazón de sus ciudadanos. El problema es que actualmente es imposible vivir y viajar por nuestro paÃs sin sentir cierta sensación de horfandad. Quizá tuvimos demasiado orgullo entonces y demasiado poco ahora.

A España, como a la democracia, la echaremos de menos cuando ya no esté.

[Pco]

Hay que tener valor para tocar el gran tema(la politica),pues es una caja de pandora ,estas haciendo cachondeo con alguien y si tele un comentario que no sea el politicamente de moda ya la has cagado.Por eso me parece refrescante que lo comenteis aquà tan tranquilitos toos.

En mi modesta opinión es no es tan importante el tipo de govierno que tienes sino la forma en que se manifiesta,creo que todo es cÃclico y que pasado su momento deve ser renovado por un proyecto bien distinto que ilusione a la gente,con nuevos lideres.No me importaria que España fuse una teocracia (y soy ateÃsimo),por poner lo que me pareceria mas aberrante,si los lideres fuesen gente con valores humanos,y pusiesen siempre el repeto y la tolerancia por delante.Y seguro que eso acabaria en el tipo de teocracia chunga que odio pero la clave seria una sociedad suficientemente flexible como para percivir el agotamiento de una idea y buscar algo nuevo en vez de perpetuar lo decadente ya sea una monarquia constitucional o un Regimen dictatorial.



Uhfff esto lo ****o en un bareto con los colegas y seguro que alguien se cabrea.Chao

[Shaka Naldur]

Uhfff esto lo ****o en un bareto con los colegas y seguro que alguien se cabrea.Chao

tienes 15 años, verdad?? pues probablemente ni te escuchen
ya q te mola el rollo esto de los gobiernos ideales leete:

Un mundo feliz Aldous Huxley
1984 George Orwell
rebelion en la granja George Orwell

eso si no lo has hecho ya......

[Fiera]

Originally posted by Shaka Naldur


tienes 15 años, verdad?? pues probablemente ni te escuchen

No, me parece que Paco tiene unos poquitos más, no?

[alf]

Con 15 o 30 años leer esos libros que propones es algo maravilloso... el que mas me gusta es Rebelión en la granja, es una fábula como las de Samaniego, pero referida a la polÃtica, llena de ironia, sarcasmo.

[alf]

Originally posted by Fiera
Lo siento, pero no es lo mismo, y no vale la excusa de que necesitamos perspectiva para juzgar:

Lamento no tener tu opinión, sigo pensando que los años aumentan perspectiva a la obra literaria.
solo por curiosidad leido el Quijote... entero?

Y sÃ, a mà Tappies y Chillida me dejan frÃo, de hecho en la exaltación de su arte veo razones polÃticas (nacionalismo catalán y vasco, respectivamente), y sinceramente creo que dentro de cincuenta años no les va a recordar ni el gato.

En cuanto a Chillida... no me consta su espÃritu nacionalista y sà la cantidad de premios y reconocimiento internacional que tiene.
Bueno, jugó de portero en la Real Sociedad, pero no creo que eso influyera...

Pero no hay nada malo en admitir (cuatro siglos después) la decadencia general de España, o s�

La decadencia de España actualmente va pareja a la del mundo occidental, no vamos hacia abajo en la media sino que hemos subido algun entero.

[alf]

Originally posted by Alfonsus72
Yo, lo que intento decir (se ve que no me explico muy bien) es que no estoy acomplejado por el pasado de mi paÃs, y que las crÃticas a F2 y a la España de la época basadas en los factores condicionantes del presente o del pasado cercano que he tratado de exponer, me parecen un reflejo de la dedadencia a la que nosotros mismos estamos llevando nuestra cultura,se

Te explicas de p.m., el asunto es que mis crÃticas no se basan mas que en lectura de varios libros y de mi juicio personal tras esa lectura.
Mi opinión sigue siendo que este rey no tenÃa iniciativa, no la dejaba tener a sus ayudantes, era intransigente, no era accesible, .... en fin y muchas otras cosas que le hicieron dilapidar el reino que ya su padre dejó tocado, pero que al menos era mas decidido,.... con independencia de cómo fueran los otros reyes de los otros paises de su época.

[alf]

Originally posted by Pco
Hay que tener valor para tocar el gran tema(la politica),pues es una caja de pandora ,estas haciendo cachondeo con alguien y si tele un comentario que no sea el politicamente de moda ya la has cagado.Por eso me parece refrescante que lo comenteis aquà tan tranquilitos toos.
En mi modesta opinión no es tan importante el tipo de gobierno que tienes sino la forma en que se manifiesta,.....la clave seria una sociedad suficientemente flexible como para percibir el agotamiento de una idea y buscar algo nuevo en vez de perpetuar lo decadente ya sea una monarquia constitucional o un Regimen dictatorial.

Je,je,je la caja de pandora? el problema no era la caja, sino Pandora bella y tonta, algoi q siempre me recordó a la manzana de Eva... en cambio aquà no lo abrimos por estúpida curiosidad sino porque deseamos conseguir un método de mejora de nuestra herida democracia, qué coño, si la caja ya está abierta hacia siglos.
La polÃtica, como tantas otras cosas, definen a la sociedad a la que representan.
Si esta sociedad fuera mas sana, mas independiente, con mas criterio,... a quién votarÃa en las elecciones?
Aquà en euskadi...
Cómo se puede votar al PNV cuando su fundador era un racista terrible y aun conservan hasta el balcón de su casa en la sede del PNV?
Cómo se puede aplaudir a Arzallus?
Cómo hay quien vota a EH si nunca condenan los asesinatos de ETA?
Por qué los socialistas no ponene como candidato a Mario Onaindia?
Quién entiende que IU se asocie a la derechona nazionalista?
Por qué el PP hizo tratos con el PNV para tener mayorÃa en Madrid?

Dices que eres ateo, pero quién puede ser católico cuando los principios creados por JC no se cumplen en la "teocracia", cómo puede haber obispos y curas "ambiguos" que anteponen sus pensamientos polÃticos a los religiosos en el pais vasco cuando Jesus dijo "al Cesar loq es del Cesar y a dios lo q es de Dios"?

[Fiera]

Originally posted by alf

Lamento no tener tu opinión, sigo pensando que los años aumentan perspectiva a la obra literaria.
solo por curiosidad leido el Quijote... entero?

Yo? Por ahora sólo me lo he leÃdo 2 veces entero, aunque releo pasajes con frecuencia.

En cuanto a Chillida... no me consta su espÃritu nacionalista y sà la cantidad de premios y reconocimiento internacional que tiene.

Yo no he dicho que tenga espÃritu nacionalista, aunque no pondrÃa la mano en el fuego. Lo que he dicho es el PNV y compañÃa explotan su éxito y hacen todo lo posible por exagerarlo, como han hecho todos los regÃmenes propagandÃsticos del mundo con sus artistas.

La decadencia de España actualmente va pareja a la del mundo occidental, no vamos hacia abajo en la media sino que hemos subido algun entero.

No, la importancia de España en el mundo comparada con la que tenÃamos simplemente hace 300 años (y eso que ya estábamos en plena decadencia) es francamente mucho menor, le duela a quien le duela.

[alf]

Vale, pues si has leido el Quijote, verás que hay "mensajitos" a FII, ten en cuenta que no le dejó marchar a America... y este pedazo de escritor ya era crÃtico de FII, je,je,je. El quijote, cuando yo tenia 8 años era el libro que nos hacian leer para aprender en clase... los baberos. Siempre me ha producido una pequeña sensación de tristeza...

No pongas la mano en el fuego, en la inauguración de su museo estuvo también el rey de España. Sus premios empiezan si no recuerdo mal por los cincuenta, cuando los nacionalistas estaban en Mejico.. o escondidos.
La "importancia" de España entonces redujo nuestra población en ese siglo en 700000 emigrantes para America, redujo terriblemente la población sudamericana y la de varias de las ciudades de los paises bajos y arruinó a los españoles de a pie... si eso es ser importante.... ser importante es vivir como "curas" que es lo q hacemos ahora.
Has leido las novelas ejemplares?
Por cierto... has pasado por las nuevas carpetas que he abierto? ahà si quiero polémica, o al menos ayuda, je,je,je

[Fiera]

Originally posted by alf
Vale, pues si has leido el Quijote, verás que hay "mensajitos" a FII, ten en cuenta que no le dejó marchar a America... y este pedazo de escritor ya era crÃtico de FII, je,je,je.

Bien, bien. Una de las cosas que no s hace grandes a los españoles (en mi punto de vista) es la innata capacidad de crÃtica- y esto nos lleva a cosas de las que ya estuvimos hablando en otra thread por ahÃ. Un alemán no se habrÃa atrevido a criticar públicamente (ni veladamente) a un soberano todopoderoso como era Felipe II. Y que conste que yo tampoco me he lanzado a defenderle. Estaba hablando de la España de su tiempo, y la de tiempos de los RRCC, y la de tiempos de, si me apuras, el deforme Carlos II.

Pero ya que tú lo quieres llevar a FII, yo aprovecho para mencionar algo que aquà todavÃa no se ha dicho. FII era hijo de un flamenco (con familia alemana y española) y de una portuguesa. Aunque se crió en España, era tan poco español como lo habÃa sido su padre, y de ahà que sus métodos de gobernar fueran poco españoles. Su intolerancia y fanatismo, de las que tú le acusas, me parecen más traÃdas de Alemania que sacadas de aquÃ, por mucho que nosotros ya tuviésemos nuestra Santa Inquisición.

El problema de los PaÃses Bajos, que tanto daño nos hizo, hay que considerar que se trataba, al fin y al cabo, del peligro de perder la que era la tierra de su familia paterna, que seguramente él sentÃa tan suya como España.

Por lo tanto, yo creo que Felipe II fue una figura muy compleja y que se enfrentó a muchos problemas, y que no lo hizo tan mal después de todo. Está claro que no tenÃa la brillantez de su bisabuelo Fernando el Católico, pero fue mejor que los mequetrefes que le siguieron.

La "importancia" de España entonces redujo nuestra población en ese siglo en 700000 emigrantes para America, redujo terriblemente la población sudamericana y la de varias de las ciudades de los paises bajos y arruinó a los españoles de a pie... si eso es ser importante....

Ya te dije yo que entonces ya estábamos en decadencia, y está claro que en los siglos XVI y XVII se cometieron grandes errores, pero yo pienso que mayores y más desastrosos son los que cometimos los españoles después. En cualquier caso, lo de arruinar a los españoles de a pie... España no fue nunca un paÃs rico, ni siquiera en época de Isabel y Fernando (las malas cosechas en la primera década del XVI hicieron morir a un montón de gente y Feranndo no tenÃa nunca un cuarto para financiar sus guerras), pero la riqueza económica tiene, como demostraron los españoles de la época, poco que ver con la hegemonÃa polÃtica, artÃstica y moral.

Has leido las novelas ejemplares?

No todas, aunque las tengo todas por aquÃ. Sà que he leÃdo "Rinconete y Cortadillo", "El Celoso Extremeño", y también unos cuantos entremeses de Cervantes, como "El juez de los divorcios" y alguno más.

Por cierto... has pasado por las nuevas carpetas que he abierto? ahà si quiero polémica, o al menos ayuda, je,je,je

Algo he intentado ayudarte.

[Pco]

Cierto tengo 15 añitos y mi verdadero nombre és "Rita la Cantaora"

"El vino en un barcooo...
de nombre estranjerooo....
y tal y tal..."

[Pco]

No creo haber hablado de nada "ideal"Shaka.Por lo unico que me he decantado es por la alternancia ,que se mueva la cosa coño que no se queden apoltronaditos.


Hoy decian en la radio que en el pais vasco la gente al hablar de polÃtica evade temas ,está claro que tu no Alf.No entiendo como los votantes del PNV no salen corriendo cuando habla Arzalluz y desparrama tanto odio y arrogancia .

Lo cierto es que no entiendo al electorado vasco