What if...? The Armada

[Jay Bee]

Solo 10 meses despues de la Armada, Felipe II mando una segunda flota contra Inglaterra compuesta por un numero de barcos similar al de la primera. La flota llego hasta Bretaña (Francia) y se volvio debido al mal tiempo. Parece que no querian correr una suerte parecida a la primera.

A mi me hace mucha gracia eso de que España perdio su poderio naval con la derrota de la Invencible. so es lo que les enseñan a britanicos, holandeses americanos y cia. Pero es totalmente falso. La Armada fue un accidente, no mucho mas. Me suena haber escrito ya sobre esto en otra thread o no?

[Jay Bee]

Cierto Yaro. Poitiers es otra de las grandes mentiras de la historia. Fue una simple escaramuza magnificada hasta lo epico por la leyenda francesa. Los arabes no tenian ni soldados ni redes de aprovisionamiento para sostener una campaña en Francia.

[Shaka Naldur]

es una escaramuza a ojos actuales pero ten en cuenta q en el siglo VIII los ejercitos eran minimos

me gustaria saber el numero de tropas q tenia el tal Roland de la famosa chanson

en aquella epoca en una batalla podian morir menos de 100 soldados

[yaroslav]

Incluso para la época fue una escaramuza, creo. Además, ni siquiera habian asegurado el norte de España

[Jay Bee]

Again, totalmente de acuerdo con Yaro.

[Alfonsus72]

Yo creo que es cierto que la derrota de la Armada ha trascendido y se le ha dado mucha más importancia de la que realmente pudiera haber tenido. La destrucción de la flota no fue completa (no llegó al 40%, según tengo entendido), y no hubo tropas embarcadas que perecieran (lo que hubiera sido más catastrófico porque era mucho mayor la escasez de hombres que la de barcos, y esos tercios eran muy necesitados en Flandes). Se le ha dado propaganda porque los ingleses ganaron y tenÃan que festejarlo y demás, y lo de llamarle irónicamente "invencible"... sin comentarios. Sólo decir que en muchos hundimientos de barcos ingleses de la 2ª guerra mundial (el Ark Royal, por ejemplo), hubo muchas más bajas que en todo el desastre de la Armada.

Lo de la Armada fué una buena oportunidad que se intentó aprovechar, pero tampoco estábamos sobraos de casi nada, por eso se actuó con precaución.

La ocasión la propició Alejandro de Farnesio, pues su buen hacer en Flandes propició una sorprendente recuperación española que hizo que pudiéramos empezar a pensar en darle su merecido a la pérfida albión, y además de las causas señaladas por vosotros (piraterÃa y ejecución de la heredera de Escocia) yo añadirÃa el conflicto de Holanda, cuyos rebeldes protestantes eran apoyados por los ingleses.

[Jay Bee]

Otra cosa realmente curiosa es que los ingleses se apropian de la victoria para ellos solos como si los dutch no hubieran hecho nada mas que mirar. En fin, se dice que los franceses son chauvinistas pero anda que los britones....

Me parece recordar que los ingleses hundieron solo 3 o 4 barcos, el resto se perdio de vuelta a casa por las tormentas del mar del norte. Y si, mas de la mitad de los barcos regresaron a San Tander.

[yaroslav]

Primer resumen:

Creo que el primer resumen de nuestra discusion podrÃa ser:

1) La importancia de la derrota ha sido exagerada
2) Lo mismo ha ocurrido con el papel de la flota inglesa en la derrota
3) No significo el declive de España, ni siquiera en el plano naval.

Yo creo que no hemos incidido lo suficiente en el pésimo liderazgo: ¿Hasta donde creeis que podrÃa haber llegado si el Marques de Santillana (creo que ese era su titulo) no lo hubiera liderado?

La resistencia católica se centraba en el norte de Inglaterra, con lo que quizá no hubiera sido fácil contar con su ayuda en un desembarco.

Nota: Le lei a Forges que habia un dicho inglés que decia algo asi como "Españoles en el mar si, pero no me hagas luchar con ellos en tierra". Y uno equivalente en español sobre la valÃa de los marinos ingleses..

[alf]

España tenÃa un problema básico, la dispersión de su flota, una buena parte para defender el mediterráneo, donde los turcos y sus socios los piratas no eran moco de pavo y otra buena parte para el tráfico con america, esa dispersión nos hacia inferiores en recursos frente a los ingleses.

Los ingleses, apoyando al prior ese q querÃa ser rey de Portugal, mandaron otra flota, que tampoco era una escaramuza (dos años mas tarde o asÃ) y también volvieron con el rabo entre las piernas.

Nuestro declive era ya evidente, solo nos mantenÃa la inercia... quizá porque el q mucho abarca, poco aprieta.
Para mà Felipe II no aportó nada salvo su "sense burocrático", su religiosidad extrema.

[kIndal]

Re: Primer resumen:

Yo creo que no hemos incidido lo suficiente en el pésimo liderazgo: ¿Hasta donde creeis que podrÃa haber llegado si el Marques de Santillana (creo que ese era su titulo) no lo hubiera liderado?

Yo creo que la culpa no fue para nada por el liderazgo, el problema no lo tuvieron ni Medina Sidonia ni Farnesio,ellos hicieron simplemente lo que tenian ordenado, el liderazgo que fallo fue el de Felipe II que no lo organizo bien y lo dejo todo un poco al designio de Dios...

Medina Sidonia no podia conquistar Plymouth porque esta dentro de una bahia muy bien defendida(al estilo de la de Santiago de Cuba,buano mirad mi screenshot jeje) y luegocuando llego a Flandes, Farnesio no tenia preparados a los tercios porque necesiaba dos dias pa montarlos y como no habia recibido informacion de donde estaba la armada no lo sabia que teniean que embarcar. DE todas formas aunque estuvieran embarcados no podrian haber salido porque los cromster holandeses estaban por ahi y nadie le habia dicho a Farnesio que construyera naves de guerra...si hubieran tenio un movil....

[alf]

Estoy en casi todo de acuerdo con Kim Dall.. FII no permitÃa la iniciativa y confiaba mas en los oscuros cumplidores estrictos de la norma q en los brillantes tios rebeldes con iniciativa... aunque alguno se la pegaba.. Para mà Medina Sidonia y en esto disiento un pelÃn de de Kim, era "demasiado obediente"

[Alfonsus72]

Creo que sois un pelÃn injustos con la figura histórica de Felipe II. Su situación era mucho más difÃcil de lo que se piensa. No era un rey conquistador que fuera por ahà mandando ejércitos de los que estuviera sobrado a primero que se le antojase. Su situación era muy crÃtica (heredó un gran imperio, pero estaba rodeado de enemigos, los turcos desde el sur del mediterráneo, ingleses y holandeses en el atlántico, insurgentes por todas partes, y la pérfida Francia, incrustada en medio de sus posesiones y con mucho más poder humano y militar que la propia España) y sus recursos eran muy escasos (era un imperio con una metrópolis, España, escasamente poblada, dependÃa de los efectivos humanos de Italia, financieros de Flandes y Alemania y de las materias primas americanas, y los mares que comunicaban esos territorios estaban infestados de piratas turcos, ingleses, holandeses y franceses).
A pesar de todo, consiguió mantener y consolidar su imperio, incluyendo incluso la toma pacÃfica del trono portugués (propiciando la unidad peninsular natural por los interes de unos y otros, que sólo acabó en 1640 por la cizaña que metieron los ingleses). No admitió revueltas de ningún tipo, pero tampoco fue un rey cruel ni un imperialista conquistador. Y sobre todo, le dió un carácter peninsular y español al imperio.

Quizá su mayor error fue la guerra de Holanda, y lo de la Armada fue una consecuencia de aquello en cierto modo.

Lo de la armada era una operación difÃcil, se disponÃa de un margen estrecho de actuación, y los recursos con que se contaban eran muy escasos. El liderazgo personal de Felipe II no influyó en el resultado, aunque tal vez con Alvaro de Bazán otro gallo hubiese cantado. Pero si pensáis en lo complicadas que son las operaciones de desembarco hoy en dÃa, cuánto más lo serÃan entonces con aquellos medios, sobre todo comunicaciones, y , como ya he dicho, yo creo que en contra de lo que se suele pensar, España juntó a duras penas una armada y un ejército y su situación sobre todo en recursos humanos, no era de tanta superioridad. Fue un intento de golpe audaz y arriesgado que fracasó, aunque no estrepitosamente, pero tal vez con mejor tiempo... ahora estarÃamos todos (no solo yo) hablando maravillas de Felipe II, y el museo de la Armada no estarÃa en el palacio de Don Alvaro de Bazán , sino en el de Medina-Sidonia.

[alf]

FII heredó un reino que crecÃa económica y demográficamente y dejó a su sucesor un reino acabado, pobre, deprimido y sin futuro económico.... esto no lo digo yo, aunque estoy totalmente de acuerdo, lo dice Angel Garcia, catedrático de historia económica...
La deuda publica en su reinado se multiplicó por 6, hubo tres bancarrotas de su Real Hacienda....aumentó la presión fiscal sobre los agricultores, ahogandoles.
Las tierras comunes de los pueblos se vendieron produciendo una emigración penosa a las ciudades.

Este hombre conocido como martillo de herejes, también era considerado como el mayor represor de las libertades ajenas, esa intolerancia religiosa era heredada, creo yo, de su padre,... una frasecita de este "rey prudente"

"Podré certificar a Su Santidad que antes de sufrir la menor quiebra al mundo en pro de la religión y al servicio de Dios, perderé todos mis Estados y cien vidas que tuviese, porque no pienso ser señor de herejes".. y les echó a perder... claro que con ayudantes que él se buscó, como antonio Perez, su secretario, no me extraña.

Pero si hasta trasladó la capital de mi querida Valladolid a madrÃ.. je,je,je

[Jay Bee]

Indiscutiblemente mas cercano a la opinion de Alfonsus que a la de Alf. Esta ultima, siendo totalmente ciertos los hechos que menciona, aparece impregnada de un pesimismo leyendanegristico que no puedo compartir. Juzgar por ejemplo con ojos de siglo XXI una frase dicha en un contexto determinado hace casi 500 años no me parece acertado y si bastante "bananahriano".

A pesar de su no muy positivo retrato de Felipe II en su ya clasica biografia, Henry Kamen dijo no ha muchos dias en el curso de verano El Escorial que Felipe II con todos su errores habia sido un rey excepcional. Yo no se si llegaria a tanto pero, eh, el experto es el

Y de lo de Valladolid, el hijo desfizo el entuerto y fijate vos lo que sucedio un pelin mas tarde... para mi tranquilidad de 500 años mas tarde.

[Waku]

Pues yo voy a sembrar un poco de discordia, ya que veo que estais muy de acuerdo en esto de la armada

La trascendencia histórica del no-desembarco de las tropas españolas en Inglaterra es inmensa, y de ahà que sea tan celebrada por los ingleses.

Las causas pueden ser cuestionadas y estudiadas hasta la saciedad, asà podemos hablar de la estrategia, de la organización, de los lÃderes, del fúcking british weather, de Drake (*), etc. pero desde mi punto de vista los ingleses se las arreglaron para repeler una invasión en toda regla, organizada por la mayor potencia del momento.

(*) por cierto que este cabroncete no tenÃa un pelo de tonto y todavÃa creo que no ha sido mencionado.