What if...? The Armada

[Jay Bee]

En lo de los Paises Bajos debo coincidir plenamente. Eso fue la ruina de España, material y moral

Y el smilipizarro cada vez esta mejor. Fiera, deberias postearlo en la thread de smilies de Aplyton/Community, para que vean esos guiris...

[yaroslav]

Yo creo que la decadencia económica sento sus bases con la expulsión de los judios en 1492 y el desarrollo del espiritu hidalgo: "Yo soy cristiano viejo y no trabajo; es más digno pedir...". Y se acentuo al expulsar a los moriscos en el siglo XVII

[Pco]

Estoy de acuerdo contigo Yaroslav en buscar la decadencia en una concepcion equivocada de vida no productiva.En unpais que esperaba la plata de America para pagar deudas cuan do esa misma plata se convertia un caballo de Troya que produciria una infaccion galopante y daria primacia a las actividades comerciales ,de lo cual estabamos un poco pez..

Veo mas a los reyes españoles de la epoca como artifices de la actitud de sus propios pueblos,que como instigadores.Aunque la expulsion de moriscos y judios fue toda una sangria humana financiera , nuetros abuelos lo aprovaron lo cual les deja un poco con el culo al aire.

[Jay Bee]

Je, je, y aun que se me acuse de nuevo de pesimista, lo que mecionan yaro y paco aun sigue ocurriendo en pleno siglo XXI. Debemos ser el pais con mayor numero de parasitos por metro cuadrado del mundo. Lo del famoseo ese a mi me tieme verdaderamente alucinado. Eso no ocurria (al menos no en el grado actual) antes de irme a los USA y en los USA no ocurre pero para nada. El impresionante numero de mendas que viven del cuento en España es una de las cosas que mas me ha chocado de mi vuelta. Pero a pesar de todo España va bien y vamos cambiando, no?

[Waku]

Originally posted by Jay Bee
El impresionante numero de mendas que viven del cuento en España es una de las cosas que mas me ha chocado de mi vuelta.

Totalmente cierto, es horrorosamente lamentable.
Yo tengo una actitud ante estos gilipollas: la gente o bien los ama o bien los odia, asà que el mayor daño que se les puede hacer es simplemente ignorarlos, hablar de ellos bien o mal les beneficia.

[Jay Bee]

Viste el programa de tele 5? El prota era muy enrollao, eh? A mi se me parecia a Rivaldo. Pobre mushasho, como le van a poner los programas de basura rosa...

[Fiera]

Originally posted by Waku
el mayor daño que se les puede hacer es simplemente ignorarlos, hablar de ellos bien o mal les beneficia.

Está claro, mejor cuanto la gente más pase de ellos... con un poco de suerte esta moda absolutamente absurda se habrá acabado...

Claro que entponces será sustituida por otra moda igualmente odiosa, pero bueno...

[Alfonsus72]

¡Hay que ver lo que da de sà el tema de Felipe II!
Al final se puede distinguir ente KAMENistas y PARKERistas, y lo más cachondo es que tanto Kamen como Parker, SON INGLESES.

Una cosa más: Yo creo que en el caso de Felipe II y la España Imperial se da algo muy particular: es el único caso en la historia del mundo en el que la propaganda oficial de uno de los bandos en conflicto (la leyenda negra) se toma como fuente histórica casi sin revision, dando por buenas todas las mentiras, insultos y falsos rumores propios de un enfrentamiento larguÃsimo y cruel.
Es como si, ahora mismo, Sadam Hussein escribiese la historia de los Estados Unidos, y por alguna razón dentro de 500 años en todas las escuelas se estudiase el libro de historia de Sadam, serÃa un puntazo, ¿no?. Pues eso es exactamente lo que pasa con Felipe II y la España imperial.

A este paso, vamos a acabar diciendo que los piratas eran buenos, y que hacÃan bien en asaltar y saquear barcos y puertos españoles, porque nosotros éramos malos, que es lo que nos ha enseñado Hollywood (uno de los casos más incomprensibles de maniqueismo salvaje, que reconociendo su carácter de ladrones y asesinos siguan siendo los buenos).

Pco, un saludo, estoy de acuerdo con mucho de lo que has comentado, aunque si la decadencia posterior del imperio se atribuye a los gastos (defensivos) de Felipe II, hay que tener en cuenta que el encontró las arcas vacÃas por los gastos de su padre, mucho menos justificables, viajes, fiestorras, etc. El era más austero en ese sentido, y su gasto más lujoso fue el Escorial, aunque para mà eso no se puede considerar un lujo sino una pequeña maravilla.

[Jay Bee]

Alfonsus, yo tambien soy Elliotista, aunque menos A mi en general me parece que los historiadores españoles pecan mucho de "alfismo", consecuencia del derrotismo historico ese tan absurdo con profundas raices en la leyenda negra.

Sobre lo de los piratas, recuerda que eran piratas para nosotors no para ellos. Para ellos eran soldados cumpliendo con un deber. Pero no olvides que en aquel tiempo España era un elefante y England una mosca cojonera, asi que, que mas podian hacer? Viene a ser un caso similar al de la invasion napoleonica. Los españoles hicieron lo que pudieron utilizando tacticas que, desde un punto de vista estrictamente militar, no fueron muuy profesionales ni honrosas tampoco.

PS. Tendrias que ver lo que se les enseña a los escolares americanos de los conquistadores españoles...

[alf]

Originally posted by Jay Bee
Alfonsus, yo tambien soy Elliotista, aunque menos A mi en general me parece que los historiadores españoles pecan mucho de "alfismo", consecuencia del derrotismo historico ese tan absurdo con profundas raices en la leyenda negra.
(

Por alusiones, je,je,je...
En primer lugar, la única época en que la españa oficial ha bendecido las actuaciones de FII, fue durante el franquismo. Hasta se construyó junto al Escorial la "cruz de los caidos". Salvo en esa época todos las demás han sido "alfistas", al menos de historiadores y gente asÃ.
A Alfonso le diré que, como con los árbitros, es mejor confiar en un historiador de otro pais y de otra época, por supuesto, ya que los nuestros son, posiblemente menos imparciales y mas viscerales tanto en subrayar lo bueno como lo malo. Lee si quieres algo de lo q escribió Sanchez Albornoz y Gregorio Marañón, españoles y muy capaces según se cuenta que es mas fuerte que lo de los anglófilos q citas.
Si Sadan escribe las memorias de los EEUU de los úlimos 50 años.... joer lo q podrÃa escribir sin que fuera mentira y sà leyenda muuuu negra. PodÃa escribir q al binlaben ese lo formó en ser un asesino y organizador de asesinos los EEUU.
En todo caso, quisiera alfonso que me dijeras qué de bueno hizo FII.
Te recomiendo encarecidamente, si puedes que leas las cartas personales q escribió FII y los análisis grafológicos q de ellas se han hecho... ahà solo hay esencia de rey y nada de historiadores.

[alf]

La verdad es que la boina y el vino no me parecÃa lo mejor para representar a un español... sin querer molestar a nuestro admirado moderador.

[Jay Bee]

A riesgo de estar metiendo la pata (una vez mas) me atrevo a proclamar que te has vuelto a equivocar de thread.... como lo haces? Tienes abiertas varias ventanas? Pero no era ni boina ni vino, sino sangria y gorro de torero

Y de Felipe II, el era español, su padre no... Resume lo de los analisis grafologicos, plis. Algo he leido de Kamen sobre ello, pero tengo interes por tu opinion de tu puño y letra..

[alf]

Es verdad, debe ser que como tengo la pata muy larga la meto en sitios indebidos.
Pues la verdad es que pensé que era una boina... se asocia mas con el vino o la sangrÃa q con la montera. Para la montera mejor un capote.
De momento lo q estoy leyendo de FII es el libro de h. kamen, todo mi afan por saber de FII es algo que estaba lleno de polvo hacÃa al menos 4 años q no leÃa nada.
Qué te parece si abrimos una carpeta sobre FII? incluso podemos hacer una votación para saber quienes tienen de él buena opinión o mala o una valoración por grupos de actividades de este hombre con nota en cada?
Cada uno q quisiera podrÃa leerse un libro y hacer un sucinto resumen.
Una última cosita, J.H. Elliott no me gusta como escribe... perdón.

[alf]

Las preguntas para la encuesta podrÃan ser:
- Valoración de FII en polÃtica interior
- Valoración de FII en polÃtica exterior
...o...
- Era FII un buen rey?

[alf]

Originally posted by Alfonsus72
...Felipe II, hay que tener en cuenta que el encontró las arcas vacÃas por los gastos de su padre, mucho menos justificables, viajes, fiestorras, etc. El era más austero en ese sentido, y su gasto más lujoso fue el Escorial, aunque para mà eso no se puede considerar un lujo sino una pequeña maravilla.

Bien, disiento de esta opinión,Henry Kamen, que ya sabes su opinión es un poquito blanda desde mi punto de vista, dice en su biografia de FII, " ... como soberano de los Paises Bajos e Italia tuvo acceso a los talentos de los prales humanistas y artistas de la época. A pesar de las deudas estatales, apartó ciertas sumas para sus planes culturales. En los años 60 organizó un arduo e impresionante programa. Despues de ver los grandes palacios y jardines de Italia, sur de Alemania, Inglaterra y Paises Bajos, pensó que españa debia competir(pag 187).... el dinero y los esfuerzos que se dedicaron al programa de construcción fueron impresionantespag 194, ... el interés personal del rey en su programa arquitectonico era absoluto. Frecuentemente se ha minimizado como trivial y anecdótico (pag195)"
En cuanto a los viajes... uno a los Paises Bajos hubiera reducido costes de guerra infinitamente.