Cuando muere tu unidad del rey en Civ...

[jasev]

addendum: lo de los japoneses como ejemplo colonial a seguir ha estado muy bien tambien

Hombre, pero eso lo ha dicho Master Zen, que se le cae la baba con todo lo que huela remotamente a japonés; hay que disculparlo

[Thorgal]

En cuanto a la poblacion indigena de Chile, se debe mas que nada a las poblaciones que seguian existiendo al sur del Bio Bio y de la penetracion española. Esos 'indios puros' segun se solo existen en las latitudes de Chiloe, bastante mas al sur de lo que fue la ocupacion española, de modo que el argumento carece de sentido.

No, simplemente significa que los de más al norte fueron asimilados y se mestizaron.

Y asimismo, tampoco puede haber sido sistematico el exterminio, ya que hay bastantes comunidades, aunque las tribus mas aguerridas fueron desarticuladas mediante el exilio en el norte o en el litoral, con el objeto de que se convirtieran en peones y jornaleros.

Sin embargo en las colonias españolas el exterminio sí fue sistemático porque ya no queda un indio en hispanoamérica...
No veo la diferencia con la época de la dominación española, la verdad.

[jasev]

O sea, lo que dices es que España, como país colonizador, debió de hacer por sus colonias lo que ni las propias colonias hicieron por sí mismas cuando tuvieron la ocasión, ¿no es eso?

Las colonias no podian hacer nada antes de independizarse.

Cuando tuvieron la ocasión, el Awrence, o sea, después de la independencia.

La historia inmediata de las colonias es por herencia, eso es una obviedad. Con un modelo mejor para imitar, la historia hubiera sido otra.

Pues hubieran imitado ustedes a los EEUU, que para eso estaban. La clase criolla conocía los EEUU, y podían perfectamente haberse inspirado en ellos. Porque para imitar el gobierno que tenían antes de la independencia, ¿para qué la querían?

En fin, las instituciones inglesas fueron un exito, las españolas un fracaso. Ambos se dedicaron al exterminio, discutir quien mato mas indigenas primero, es ridiculo porque no hay estadistica confiable.

Oh, sí que la hay: población de indígenas en EEUU y en... digamos... Perú o Colombia.

La razon para que se refiera como "conquistador" para designar a los españoles y "colono" a los anglos no es puramente circunstancial. Eso explica tambien el hecho de que aun teniendo 200 años menos de historia demografica europea, las trece colonias tenian mayor poblacion en 1800 que varios virreynatos españoles juntos.

Sólo si cuentas la población blanca, El Awrence. Si cuentas la población indígena, los virreinatos españoles ganaban por goleada.

[Dr. Nick]

Por supuesto, el hecho de que los brits colonizases Africa DESPUES de la declaracion de independencia de USA y de la declaracion de los derechos del hombre, con todo lo que eso significo desde el punto de vista humanistico y social y que los españoles lo comenzaran a hacer 200 años antes no significa nada, claro.

Eh, eso no cambia nada. Los españoles hubieran hecho lo mismo, porque tenian las mismas ideas. Claro que fue inglaterra la que lucho contra la esclavitud y no España (si a tirar chicanas asi nos vamos a dedicar).

No entiendo lo que quieres decir. Pero nada, vamos; a ver si puedes explicar este párrafo un poco mejor.

En cualquier caso, comparar el modelos de colonización de España en Hispanoamérica con el de Gran Bretaña en África no deja de ser una barbaridad histórica de primera magnitud.

Los adelantados y conquistadores españoles llegan a America en el siglo XVI y XVII. Subyugan al indio mediante la guerra. Lo esclavizan en las minas de plata y en las plantaciones de caña de azucar. Los adelantados se convierten en grandes estancieros con enormes fincas.

Los terratenientes y comerciantes ingleses llegan a Africa en el siglo XVIII y XIX. Subyugan a los nativos mediante la guerra. Los explotan en sus fincas y plantaciones. Los comerciantes se convierten en grandes estancieros con enormes fincas.

Y si comparamos la descolonizacion...

Los españoles son hechados por la fuerza y America Latina empieza un serie de guerras internas y civiles que duran varias decadas (en algunos paises llegan a ser guerras cronicas a lo largo de un siglo).

Los ingleses se van de Africa, y el continente empieza una serie de guerras civiles e internas que vienen durando varias decadas...

No parece ser una barbaridad historica, ni mucho menos de primera magnitud.

No sé si serán ciertas, pero he oído cosas de los japoneses en China que casi hacen que Hitler parezca Teresa de Calcuta... (Bueno, no tanto )

Es cierto, los japoneses hacen parecer a Hitler como un gatito y a Treblinka como un campo de vacaciones.

[jasev]

Eh, eso no cambia nada. Los españoles hubieran hecho lo mismo, porque tenian las mismas ideas. Claro que fue inglaterra la que lucho contra la esclavitud y no España (si a tirar chicanas asi nos vamos a dedicar).

¿Realmente es necesario que mencione que (hasta bien entrado el S. XVIII) los españoles tenían prohibido comerciar con esclavos, y sólo los que trajeron mercaderes de esclavos ingleses y holandeses entraron en hispanoamérica? Todo lo contrario, dicho sea de paso, que ocurría en las colonias inglesas...

Los adelantados y conquistadores españoles llegan a America en el siglo XVI y XVII. Subyugan al indio mediante la guerra. Lo esclavizan en las minas de plata y en las plantaciones de caña de azucar. Los adelantados se convierten en grandes estancieros con enormes fincas.

Los terratenientes y comerciantes ingleses llegan a Africa en el siglo XVIII y XIX. Subyugan a los nativos mediante la guerra. Los explotan en sus fincas y plantaciones. Los comerciantes se convierten en grandes estancieros con enormes fincas.

Y si comparamos la descolonizacion...

Los españoles son hechados por la fuerza y America Latina empieza un serie de guerras internas y civiles que duran varias decadas (en algunos paises llegan a ser guerras cronicas a lo largo de un siglo).

Los ingleses se van de Africa, y el continente empieza una serie de guerras civiles e internas que vienen durando varias decadas...

No parece ser una barbaridad historica, ni mucho menos de primera magnitud.

Una diferencia sustancial: los españoles asimilaron a los indígenas. Hubo esclavitud, pero encubierta (la encomienda y la mita), pero las leyes de indias prohibían expresamente que los indios fueran esclavizados. ¿Sabes por qué? Porque los indios eran súbditos del rey de España. Eso nunca lo hicieron los británicos, para ellos los negros de sus colonias fueron un recurso natural más para explotar. Cualquier análisis que hagas que excluya este factor es o bien malicioso o bien fruto de la ignorancia. Y sí, la comparación entre ambos modelos de explotación es una barbaridad histórica de primera magnitud; y no sólo por el hecho de que comparar lo que pasaba en 1550 con lo que pasaba en 1850 sin tener en cuenta el cambio de mentalidades sea poco menos que una herejía para cualquier historiador serio.

[Chilean President™]

Perdon que tire esto a la rapida pero no he tenido tiempo de leer todo y me detuve en lo que correspondia a Chile. Con respecto a la poblacion indigena en Chile es practicamente nula, no pasa del 2%. Sin embaro las mayores matanzas aqui no fueron de parte de los colonizadores españoles, sino que del mismo gobierno de Chile. Durante la guerra del pacifico, los mapuches, unica etnia fuertemente cohesionada del territorio decidio sublevarse y buscar la independencia, debido a esto el gobierno mando al general Mackenna a controlar la revuelta, lo que se conoce popularmente como "La pacificacion de la araucania" que no fue mas que una matanza espantosa.. de la cual no se conocen cifras oficiales, solo aproximaciones.

En años posteriores numerosas etnias han desaparcido. El año pasado murio la ultima integrante de una etnia que no recuerdo el nombre. en el norte los aymaras que quedan en la frontera con Bolivia son cada vez menos, y los araucanos se han unido al grueso de la poblacion, en la mayoria de los casos. Siguen habiendo araucanos que no se consideran chilenos, pero son muy pocos.

Los pascuenses son, hoy por hoy, la unica etnia originaria que mantiene la mayoria de sus costumbres.

Ah y a diferencia de lo que se puede pensar, Chile recibio mayor influencia alemana y croata que inglesa.

[Dr. Nick]

No, simplemente significa que los de más al norte fueron asimilados y se mestizaron.

Claro. Si los españoles tenian concubinas, pero, asimilados? Eran explotados hasta la muerte en las minas, o expulsados a las montañas donde no podrian sobrevivir.

Sin embargo en las colonias españolas el exterminio sí fue sistemático porque ya no queda un indio en hispanoamérica...

Ejem, la mita, el yanaconazgo, les suena?

Sólo si cuentas la población blanca, El Awrence. Si cuentas la población indígena, los virreinatos españoles ganaban por goleada.

Eh, creo que no.

Oh, sí que la hay: población de indígenas en EEUU y en... digamos... Perú o Colombia.

Vamos de vuelta, comparando apples y oranges. Las poblacion indigena en las trece colonias era mucho mas baja que en latinoamerica. Por un lado, los indios norteamericanos de Nueva Inglaterra y Virginia eran nomades, cazadores y recolectores por lo general, con una agricultura muy de subsistencia. Con instituciones de gobierno poco desarrolladas y ninguna capacidad militar. Posiblemente no estaria demasiado errado si comparase a los indios norteamericanos de esa zona con los poblados de la revolucion agricola a finales del neolitico. Por lo cual, la densidad poblacional indigena en esa zona va a ser MUY baja, poco articulada, sin unificacion central. Esto facilita la colonizacion, por supuesto, y relativiza la necesidad de la conquista. Desde ya, al ser nomades, pudieron levantar campamento e irse.

En latinoamerica, la cuestion es otra. Existen grandes naciones aborigenes, como los Incas, Aztecas, Mayas, et cetera. Con estructuras de poder centralizadas, ejercitos 'regulares', grandes urbes que eran centros comerciales. Las urbes solo se desarrollan si hay grandes excedentes de alimento, lo cual potencia una explosion demografica, o sea, la densidad poblacional seria mucho mayor, y el sedentarismo una necesidad. De modo que muchos aborigenes dificultan la colonizacion, hacen de la conquista una necesidad historica, ya que la fuerza de las armas es la unica forma de subyugar los territorios para hacerse con el oro y la plata.

Cabe destacar que en donde los indigenas fueron permitidos seguir por su existencia debido a la ausencia de penetracion europea en Canada siguieron existiendo como siempre (y siguen existiendo como siempre), pero tenian la opcion de 'irse al oeste' en norteamerica. En latinoamerica no existia la opcion de mudarse a otro lado con la tolderia (excepto en las pampas, donde sigue siendo efectivo el punto de la mobilidad de ciertas tribus para mantener la existencia, ya que los pampas se fueron al sur, y siguieron existiendo pero porque evacuaron las pampas, por eso casi no habia ni mestizos en las pampas incluso en los 40s y 50s.

Eh, creo que me hice una maraña, pero el razonamiento es bastante simple. Habia mas indios en latinoamerica, y sin la capacidad de mobilidad que tenian los indigenas norteamericanos, ergo, en las zonas de penetracion europeas hay menos indigenas en norteamerica porque por un lado se los extermino, pero por otro se deplazaron solos, como era perfectamente natural, se convirtieron en refugiados y se mandaron a mudar a otra parte donde estarian tranquilos.

[Dr. Nick]

¿Realmente es necesario que mencione que (hasta bien entrado el S. XVIII) los españoles tenían prohibido comerciar con esclavos, y sólo los que trajeron mercaderes de esclavos ingleses y holandeses entraron en hispanoamérica? Todo lo contrario, dicho sea de paso, que ocurría en las colonias inglesas...

Eh, que yo sepa, los españoles siguieron comprando esclavos hasta bien entrados los 1800, y seguian comerciando en esclavos hasta por lo menos los 1830s. Y los esclavistas por excelencia siempre fueron los portugueses.

[quote]Una diferencia sustancial: los españoles asimilaron a los indígenas. Hubo esclavitud, pero encubierta (la encomienda y la mita), pero las leyes de indias prohibían expresamente que los indios fueran esclavizados. ¿Sabes por qué? Porque los indios eran súbditos del rey de España. Eso nunca lo hicieron los británicos, para ellos los negros de sus colonias fueron un recurso natural más para explotar. Cualquier análisis que hagas que excluya este factor es o bien malicioso o bien fruto de la ignorancia. Y sí, la comparación entre ambos modelos de explotación es una barbaridad histórica de primera magnitud; y no sólo por el hecho de que comparar lo que pasaba en 1550 con lo que pasaba en 1850 sin tener en cuenta el cambio de mentalidades sea poco menos que una herejía para cualquier historiador serio.[/quiote]

Eso es lo mismo que decir que los siervos de los señores feudales no eran esclavos porque eran subditos del rey tambien. Porque el estatus que les daba la mita, el yanaconazgo y la encomienda a los indigenas era el de siervos del adelantado. Y si no me equivoco, los indigenas estaban atados a la tierra donde estaban, y no cobraban por los servicios prestados a las minas de potosi, ergo, eran siervos. Y entre siervo y esclavo no hay diferencia en la practica.

[Jay Bee]

Originally posted by El Awrence
Eh, eso no cambia nada. Los españoles hubieran hecho lo mismo, porque tenian las mismas ideas. Claro que fue inglaterra la que lucho contra la esclavitud y no España (si a tirar chicanas asi nos vamos a dedicar).

Como que no cambia nada? Lo cambia absolutamente todo! La historia no se puede disociar del tiempo en que ocurre. Parecera una obviedad, pero asi es. Un hecho ocurrido en el siglo XVI no se puede juzgar con la misma escala de valores que otro muy parecido pero ocurrido en el XIX. Yo creo que en eso esta de acuerdo cualquier minimo aprendiz de historiador.

Tu estas diciendo que el modelo colonizador ingles fue superior al español. Que Inglaterra cometiera los mismos errores colonizadores que España 300 años despues no tiene justificacion desde un punto de vista humanistico y demuestra --como tu post implicitamente reconoce-- que, por lo menos, tan malo fue uno como otro. En realidad, lo de los ingleses fue peor porque ignoraron deliberadamente derechos que ellos mismos habian contribuido a establecer. La colonizacion española fue mesianica, como era el tiempo en que ocurrio y por tanto tenia una escala de valores completamente diferente.

La gran diferencia entre ambos poderes coloniales fue simplemente que uno estaba apoyado por un sistema politico y economico muy avanzado y el otro no tenia tras de si mas que fanatismo, malgobierno y corrupcion. Pero tanta superioridad economica y politica no les ha servido para nada a los millones de muertos sobre los que se cimento el British Empire. Da igual que te mate un gentleman o un palurdo corrupto, el resultado final es el mismo.

[Thorgal]

Claro. Si los españoles tenian concubinas, pero, asimilados? Eran explotados hasta la muerte en las minas, o expulsados a las montañas donde no podrian sobrevivir.

Muchas concubinas debieron ser para que la mayoría de la población chilena sea mestiza...

Ejem, la mita, el yanaconazgo, les suena?

Sí, son sistemas de trabajo feudal. Heredadaos del periodo precolonial. De todos modos el indio recibía un salario y no podía ser vendido ni comprado. Las condiciones de trabajo podían ser durísimas pero no es exterminio sistemático.

[Thorgal]

Originally posted by Chilean President
con respecto a la poblacion indigena en Chile es practicamente nula, no pasa del 2%.

Sin embargo comparada con la de Brasil (0,05%) o EEUU (0,5%) es enorme.

[Chilean President™]

Brasil tannnnnnnnn poco? no puede ser (pero te creo ).. de Estados Juntos no me sorprende, a esos indigenas si que los hicieron mierda.

[Zcylen]

eso de darles sabanas infectadas a los indigenas ha sido uno de los actos mas viles de la historia.

yo por "colonizar" entiendo que es llegar a un lugar y poblarlo, como fue el caso de los griegos.
en el caso de españoles e ingleses no fue del todo asi, mas que establecerse y fundar sus ciudades, lo que buscaban era recursos y mano de obra gratis a como diera lugar.

[SAMUEL2904]

Originally posted by Thorgal
De todos modos el indio recibía un salario y no podía ser vendido ni comprado. Las condiciones de trabajo podían ser durísimas pero no es exterminio sistemático.

"recibía un salario" pero ese salario era en vales para ser ocupados en las tiendas de raya del hacendado, y obviamente a un precio muchisimo mayor al real.

No hombre, ora si te volaste la barda, "no es exterminio sistematico" ¿Como crees que eliminaron a los mayas en las plantas de henequen de yucatan o a los yaquis de Sonora?


Trabajando desde antes de salir el sol, hasta despues de que se metia, en cuartos donde podían existir hombres y mujeres, sin ningun tipo de higiene.


"No podía ser vendido ni comprado" Tanto hombres como mujeres en las epocas del virreinado, por cometer una falta administrativa, podían ser vendidos a las haciendas y es más existía una tarifa mensual de cuantos hombres tenian que ser llevados a cada hacienda.

Resultaba más barato deshacerse del cuerpo y comprar un "nuevo trabajador" que darle condiciones de trabajo e higiene dignas.

[Zcylen]

cierto, si curar un indio enfermo te costaba un tlaco, preferian dejarlo morir y conseguirse otro.