Cuando muere tu unidad del rey en Civ...

[Dr. Nick]

Es que son países europeos. No hay componente indígena. O eran demasiado pocos o les dieron matarile...
¿Esto es lo que propones?

La Argentina en general es igual. Y vean que paso con el pais en epocas de colonia. Chile es igual, Uruguay es igual. Brasil es un caso especial por el tema de la esclavitud, Peru nada que ver (el numero de europeos siempre fue una pequeña elite, aunque dale que dale como exterminaron indigenas).

Los españoles exterminaron tambien, pero nunca supieron gobernar las colonias. Se dedicaron a una explotacion mal dirigida, mal ideada y mal ejecutada. Los ingleses rapido aprendieron en 1776 cuales fueron los errores de sus gobiernos coloniales 'blancos', los españoles no. El mercantilismo y retrogradismo de la monarquia española fue lo que condeno su experiencia colonial al fracaso, mientras que el caso ingles fue un suceso no en menor proporcion por el parlamentarismo, que permitio que los intereses comerciales/industriales/intelectuales tuvieran supremacia sobre el absolutismo monarquico de España.

[jasev]

La Argentina en general es igual. Y vean que paso con el pais en epocas de colonia. Chile es igual, Uruguay es igual. Brasil es un caso especial por el tema de la esclavitud, Peru nada que ver (el numero de europeos siempre fue una pequeña elite, aunque dale que dale como exterminaron indigenas).

Los españoles exterminaron tambien, pero nunca supieron gobernar las colonias. Se dedicaron a una explotacion mal dirigida, mal ideada y mal ejecutada. Los ingleses rapido aprendieron en 1776 cuales fueron los errores de sus gobiernos coloniales 'blancos', los españoles no. El mercantilismo y retrogradismo de la monarquia española fue lo que condeno su experiencia colonial al fracaso, mientras que el caso ingles fue un suceso no en menor proporcion por el parlamentarismo, que permitio que los intereses comerciales/industriales/intelectuales tuvieran supremacia sobre el absolutismo monarquico de España

Ya. O sea, que los ingleses aprendieron de sus errores en 1776. Por eso colonizaron África como lo hicieron, y lo mismo con la india

En cambio, los españoles no aprendieron nada y en los cuarenta y cinco años que median entre la independencia de los USA y la de la América Española, no hicieron nada para corregirlo.

Lo que yo creo es que a algunos les resulta muy cómodo echar las culpas a la herencia recibida ciento ochenta años después de la independencia... de lo contrario, tendrían que reconocer que la culpa es suya. Por cierto, recuerdo haber leído que entre 1880 y 1900, el poderío económico en la Argentina era similar al de los EEUU. Qué pasaría después es lo que no acabo de entender, porque los españoles no estábamos allí para cagarla.

[Master Zen]

Originally posted by jasev

Sí, sí, no hay más que ver las es-colonias británicas de África y la India. Por amor de Dios, les salieron bien las cosas en EEUU y Canadá, y pare usted de contar. Y poner a los japoneses como buenos colonizadores no deja de tener narices.

Gimme a break, Africa es un caso perdido y solo hay dos paises semi-decentes: Sudafrica y Botswana. Y quien colonizo a ambos?

Vamos a Asia: Malasia? Hong Kong? Singapur?

Asi que me disculpas pero si todos los colonizadores han tenido un record atroz, el record inglés no es tan atroz. Y por supuesto esto es sin contar sus colonias anglo-sajonas pero eso no tiene caso porque son caso aparte (igual que Quebec)

Lo peor es que españa ni siquiera logró que las colonias mas "europeas" (Argentina, Uruguay) estén como estan las anglo-sajonas. Recuerda que la colonización no fue solo el dominio de un país sobre otro: fue la imposición de ciertos valores culturales y especialmente, institucionales. España, en este caso, fue un total fracaso.

Ahora con respecto a Japón, fueron brutales y fueron unos desgraciados pero establecieron patrones laborales, infraestructura y en general invirtieron tremendamente en sus colonias y prueba de eso es que cada una de ellas hoy ha sido un exito. Bueno, mejor dicho, solo fueron dos (Taiwan y Corea) pero considerando que fueron poblaciones racialmente distitas, es un gran logro.

[Dr. Nick]

Ya. O sea, que los ingleses aprendieron de sus errores en 1776. Por eso colonizaron África como lo hicieron, y lo mismo con la india

Porque seguis ignorandome cuando hago la distincion entre las colonias blancas y las colonias nativas, jasev? Comparar Canada con Malacca no tiene ni punto de comparacion para empezar. Englobarlas todas es ridiculo.

En cambio, los españoles no aprendieron nada y en los cuarenta y cinco años que median entre la independencia de los USA y la de la América Española, no hicieron nada para corregirlo.

Los españoles no solo reorganizaron de vuelta los virreynatos en 1776, sino que siguieron con las mismas practicas comerciales que los llevaron a la ruina. El monopolio y la monarquia fueron la razon de la decadencia española. El monopolio no hizo mas que aumentar la hostilidad de los criollos hacia la corona, y la ruina de los cofres españoles no permitian que se pudiera detener el comercio ilegal con los buques ingleses y franceses. Ademas, la supremacia en España de los grandes hacendados impidio el desarrollo de una industria competitiva en España. Un gobierno menos absoluto y una practica comercial mas libre a partir de 1750 y la historia hubiese sido otra. Ademas de ese aferro al catolicismo, que sume al pais en el estancamiento tecnologico, cientifico y social. Eso sin agregar que los españoles no se dedicaron a colonizar, sino a conquistar y explotar, sin poblar los territorios.

Lo que yo creo es que a algunos les resulta muy cómodo echar las culpas a la herencia recibida ciento ochenta años después de la independencia... de lo contrario, tendrían que reconocer que la culpa es suya. Por cierto, recuerdo haber leído que entre 1880 y 1900, el poderío económico en la Argentina era similar al de los EEUU. Qué pasaría después es lo que no acabo de entender, porque los españoles no estábamos allí para cagarla.

El problema argentino fue la primera guerra mundial. Pero mi tesis aca no es 'no es culpa nuestra'. Sino, estoy tratando de decir que si los gobiernos españoles en Madrid y en las colonias hubiesen sido un poco mas como los gobiernos en Londres y Canada, muy posiblemente no nos hubiesemos independendizado hasta mucho despues al estilo de Canada y Australia, y estariamos en otra posicion totalmente distinta. Desde ese punto de vista, mi tesis es completamente valida.

Los problemas en cuanto al colapso de la Argentina de 1890, en cuanto he leido un poco mas del tema, la Argentina no era un pais rico. El estado estaba endeudadisimo, la aristocracia gastaba todo su dinero en Europa, y a los inmigrantes los cagaban a tiros si hacian huelgas. Faltaba mas, un default Argentino a principios del siglo XX llevo a la quiebra de la Baring Brothers, si mal no recuerdo, y tambaleo a la banca de Londres. El pais basicamente progresaba gracias a los capitales ingleses, ya que inversion local no hubo nunca, sino despilfarro en el exterior. Desde 1810 el gobierno argentino no es un gobierno confiable, y la aristocracia es despilfarradora. El colapso y el empobrecimiento de la Argentina se debio a partir de la primera guerra mundial, cuando se congelaron todas las inversiones inglesas que eran el motor del progreso del pais. Despues de eso, la crisis del '29 seguida por seis juntas en seis decadas nos dieron el tiro de gracia.

[jasev]

Gimme a break, Africa es un caso perdido y solo hay dos paises semi-decentes: Sudafrica y Botswana. Y quien colonizo a ambos?

Hombre, de Botswana no sé mucho, pero hay que decir que en Sudáfrica antes que los Británicos colonizaron los Holandeses. Y sólo por eso no voy a echar TODA la culpa a los británicos de la política del Apartheid que ha estado instaurada en Sudáfrica durante mucho tiempo. Luego, si un país con las minas de oro y diamantes más ricas del mundo no está semi-decente es para dar de leches a sus gobernantes hasta echarlos al océano.

Lo peor es que españa ni siquiera logró que las colonias mas "europeas" (Argentina, Uruguay) estén como estan las anglo-sajonas. Recuerda que la colonización no fue solo el dominio de un país sobre otro: fue la imposición de ciertos valores culturales y especialmente, institucionales. España, en este caso, fue un total fracaso.

Ahhhh que la culpa es de la cultura y de las instituciones españolas. Claro, va a ser eso. Resulta que la cultura española es inferior a la anglosajona. Acabáramos. Nunca vais a poder despegar porque nuestra cultura está tan enraizada en vosotros que os impide progresar. Por eso hoy España, tras haber superado un siglo XIX con una media de cuatro pronunciamientos militares al año, una guerra civil y treinta y seis años de dictadura militar, tampoco puede progresar. Por nuestra inferior cultura e instituciones.

Mira, lleváis ciento ochenta años siendo independientes. A lo mejor es hora de afrontar que alguna responsabilidad tenéis en vuestra actual situación.

[jasev]

Porque seguis ignorandome cuando hago la distincion entre las colonias blancas y las colonias nativas, jasev? Comparar Canada con Malacca no tiene ni punto de comparacion para empezar. Englobarlas todas es ridiculo.

¿Y tú porqué te empeñas en ignorar que si Canadá y EEUU son colonias blancas es porque se echó a patadas (o a tiros) a la población indígena? Por esa regla de tres, hubieran podido hacer algo similar en Malacca, Botswana, Rhodesia...

[Thorgal]

Bueno iba a postear algo muy parecido a lo de Jasev pero se me ha adelantado.

Solo dos cositas:

@El Awrence: En cuanto a exterminios de indigenas, ni comparación con los anglos. Incluso en Chile 2/3 de la población es mestiza y todavía hay un porcentaje importante de indios puros. Además esa costumbre de matar indios que dices prosiguió después de la independencia. ¿no es cierto?

En cuanto a lo del fracaso de las colonias españolas, bueno. El imperio español duró bastante más que el inglés... Y lo que os pase ahora no puede ser nuestro fracaso, sino el vuestro.

[jasev]

Eso sin agregar que los españoles no se dedicaron a colonizar, sino a conquistar y explotar, sin poblar los territorios.

Entonces ya me dirás de dónde sale la población blanca (y la mestiza, mucho más numerosa) de Hispanoamérica, ¿de generación espontánea? Un tópico más que esperaría encontrarme en un foro anglo, pero desde luego no aquí.

Pero mi tesis aca no es 'no es culpa nuestra'. Sino, estoy tratando de decir que si los gobiernos españoles en Madrid y en las colonias hubiesen sido un poco mas como los gobiernos en Londres y Canada, muy posiblemente no nos hubiesemos independendizado hasta mucho despues al estilo de Canada y Australia, y estariamos en otra posicion totalmente distinta. Desde ese punto de vista, mi tesis es completamente valida.

O sea, lo que dices es que España, como país colonizador, debió de hacer por sus colonias lo que ni las propias colonias hicieron por sí mismas cuando tuvieron la ocasión, ¿no es eso?

[Dr. Nick]

Ahora con respecto a Japón, fueron brutales y fueron unos desgraciados pero establecieron patrones laborales, infraestructura y en general invirtieron tremendamente en sus colonias y prueba de eso es que cada una de ellas hoy ha sido un exito. Bueno, mejor dicho, solo fueron dos (Taiwan y Corea) pero considerando que fueron poblaciones racialmente distitas, es un gran logro.

Aca te equivocas, MZ. El suceso de Corea y Taiwan esta ligado a los EEUU, no a Japon. Taiwan, porque es el ultimo reducto del Kuomintang de Chiang Kai Shek, que se quedo, despues de 1949, como el unico bastion chino que resiste al comunismo. El suceso es gracias al aguante de Washington, no Tokyo. Con Corea es lo mismo. Corea a duras penas era un pais al final de la WW2, y no fue hasta que aparecio el peligro amarillo y la Guerra de Corea que Corea del Sur se levanto como una pequeña potencia asiatica como Taiwan. De vuelta, gracias a los EEUU.

Los Japoneses fueron lo mas vil que se conoce en las colonias. En la era del iluminismo y de los ideales sociales se dedicaron al exterminio al mejor estilo del Tercer Reich, en Taiwan, en Korea (ni hables de Japoneses en Corea) y en Manchuria (donde estaba la Unidad 731 de experimentos humanos con manchues, chinos, coreanos y prisioneros politicos). Se sabe poco de las atrocidades japonesas sobre chinos (en cuanto a campos de experimentacion y exterminio) porque los Americanos se encargaron de ocultar todo para aprovechar y llevarse a los cientificos japoneses a EEUU. La mayor parte de los conocimientos de guerra quimica y biologica que tiene hoy EEUU fue fundada por cientificos japoneses que se dedicaron a experimentar con la poblacion civil manchuriana durante la decada del 30 y principios de la decada del 40.

¿Y tú porqué te empeñas en ignorar que si Canadá y EEUU son colonias blancas es porque se echó a patadas (o a tiros) a la población indígena? Por esa regla de tres, hubieran podido hacer algo similar en Malacca, Botswana, Rhodesia...

La doctrina colonial hasta 1800 fue una, y despues fue otra. Una fue la colonizacion. Es mas, es justamente Africa donde se adopta un modelo al mejor estilo del español: explotar economicamente la colonia usando la mano de obra local hasta la muerte, y ya ves tu los ejemplos que me tiras de los fracasos coloniales ingleses.

[Jay Bee]

Por supuesto, el hecho de que los brits colonizases Africa DESPUES de la declaracion de independencia de USA y de la declaracion de los derechos del hombre, con todo lo que eso significo desde el punto de vista humanistico y social y que los españoles lo comenzaran a hacer 200 años antes no significa nada, claro.

España fue un desastre como colonizador, de eso no hay duda, pero decir que los ingleses fueron mejores... joder lo que hay que escuchar uke: Entre Sudamerica y Africa.... que quieres que te diga, yo me quedo con ustedes.

[jasev]

La doctrina colonial hasta 1800 fue una, y despues fue otra. Una fue la colonizacion. Es mas, es justamente Africa donde se adopta un modelo al mejor estilo del español: explotar economicamente la colonia usando la mano de obra local hasta la muerte, y ya ves tu los ejemplos que me tiras de los fracasos coloniales ingleses.

No entiendo lo que quieres decir. Pero nada, vamos; a ver si puedes explicar este párrafo un poco mejor.

En cualquier caso, comparar el modelos de colonización de España en Hispanoamérica con el de Gran Bretaña en África no deja de ser una barbaridad histórica de primera magnitud.

[jasev]

El suceso de Corea y Taiwan esta ligado a los EEUU, no a Japon

Ah, el buen y viejo spanglish...

[Jay Bee]

addendum: lo de los japoneses como ejemplo colonial a seguir ha estado muy bien tambien

[Thorgal]

No sé si serán ciertas, pero he oído cosas de los japoneses en China que casi hacen que Hitler parezca Teresa de Calcuta... (Bueno, no tanto ).

[Dr. Nick]

@El Awrence: En cuanto a exterminios de indigenas, ni comparación con los anglos. Incluso en Chile 2/3 de la población es mestiza y todavía hay un porcentaje importante de indios puros. Además esa costumbre de matar indios que dices prosiguió después de la independencia. ¿no es cierto?

No voy a entrar en una discusion sobre quien mato mas aborigenes y por ende es mas malo.

En cuanto a la poblacion indigena de Chile, se debe mas que nada a las poblaciones que seguian existiendo al sur del Bio Bio y de la penetracion española. Esos 'indios puros' segun se solo existen en las latitudes de Chiloe, bastante mas al sur de lo que fue la ocupacion española, de modo que el argumento carece de sentido.

En cuanto al exterminio post-independencia, la verdad es que historicamente, la situacion es otra. A partir de 1810 la experiencia aborigen fue por dos caminos. Los que estaban en contacto con los criollos y europeos se asimilo. Durante las guerras civiles que se desarrollaron entre 1820 y 1863, fueron muchas las unidades militares de indigenas que lucharon en ambos bandos como mercenarios. El problema fue con los indios que se aislaron, en el caso de tobas y wichies y las otras tribus del Chaco boscoso, que fueron exterminadas por los intereses comerciales. Y la conquista del desierto respondia a una necesidad de defensa del territorio, ya que fue una expedicion punitiva con el objeto no solo de conquistar la Patagonia, sino tambien de acabar definitivamente con el robo de hacienda y de cautivas que desarrollaban los araucanos. Y te aseguro que en 1879 el territorio Argentino ni se acercaba a sus tierras en Neuquen y el Rio Negro. Y asimismo, tampoco puede haber sido sistematico el exterminio, ya que hay bastantes comunidades, aunque las tribus mas aguerridas fueron desarticuladas mediante el exilio en el norte o en el litoral, con el objeto de que se convirtieran en peones y jornaleros.

En fin, las instituciones inglesas fueron un exito, las españolas un fracaso. Ambos se dedicaron al exterminio, discutir quien mato mas indigenas primero, es ridiculo porque no hay estadistica confiable.

Entonces ya me dirás de dónde sale la población blanca (y la mestiza, mucho más numerosa) de Hispanoamérica, ¿de generación espontánea? Un tópico más que esperaría encontrarme en un foro anglo, pero desde luego no aquí.

Aca en la Argentina, la poblacion criolla era considerable, y se debe a 400 años de colonizacion, obviamente. El aluvion inmigratorio, sin embargo, fue a finales del siglo XIX, tanto en la Argentina como en Uruguay y, me atrevo a decir, en Chile. Recuerda que la demografia latinoamericana estuvo influenciada por europeos por lo menos doscientos cincuenta años antes que la de norteamerica y las colonias anglos. Ademas, las colonias inglesas empezaron como reductos de quakeros y puritanos, de modo que las posibilidades de mestizaje eran menores. Asimismo, la primera colonial inglesa fue fundada en 1605, cuando para entonces los españoles habian subyugado ya a toda latinoamerica, desde el Rio Grando hasta el Rio Colorado.

La razon para que se refiera como "conquistador" para designar a los españoles y "colono" a los anglos no es puramente circunstancial. Eso explica tambien el hecho de que aun teniendo 200 años menos de historia demografica europea, las trece colonias tenian mayor poblacion en 1800 que varios virreynatos españoles juntos.

O sea, lo que dices es que España, como país colonizador, debió de hacer por sus colonias lo que ni las propias colonias hicieron por sí mismas cuando tuvieron la ocasión, ¿no es eso?

Las colonias no podian hacer nada antes de independizarse. La historia inmediata de las colonias es por herencia, eso es una obviedad. Con un modelo mejor para imitar, la historia hubiera sido otra.