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**Jay Bee** · October 30, 2003, 16:27

pos no... tratare de jugar manyana.

**Thorgal** · October 30, 2003, 16:41

Pero bueno, volviendo a lo de antes, si tu no te lo quieres creer y continuas aferrandote al "hope springs eternal", pos vale. En ese sentido la comparacion de Karoch con la religion es totalmente correcta (no en vano el mejor efecto placebo que existe y con mucha diferencia es creer en Dios) y a tu comparacion entre ver ovnis y a JC no le veo logica.

Y tanto. Las apariciones marianas, JC, ángeles... sólo lo ven gente extremadamente religiosa, y generalmente ignorante por añadidura. Sin embargo ovnis han visto ingenieros, militares, científicos, policías, pilotos... Se han hecho informes a nivel gubernamental hay grabaciones de radar, fotografías... No es que halla gente que ´dice´haber visto un un OVNI, es que hay gente que ha visto un OVNI. Lo cual sólo significa que han visto algo que todavía no se sabe qué es.
El problema con esto es que, sobre todo últimamente, no se habla en serio de los ovnis y una constelación de payasos e imbéciles mezclados con telebasura ha desprestigiado mucho el fenómeno.

En mi caso, vi un objeto cilíndrico de color plateado muy reluciente y totalmente liso que se desplazaba de lado, contra viento. Fueron sólo unos segundos, yo estaba caminando por la calle y pasó por encima mía de lado a lado de la calle, perdiéndolo de vista tras los edificios enseguida. No emitía sonido alguno ni luz propia (creo). No era ni helicóptero ni dirigible. No puedo decir que tamaño tenía y por tanto ni altura ni velocidad aproximadas. Quizás algún tipo extraño de goblo meteorológico rígido, sin embargo se desplazaba en contra del viento

Ya me dirán ustedes que cojones era aquello. (para evitar los posibles comentarios sobre

quede claro que serían las ocho o nueve PM (verano) y todavía no había bebido ni tomado otras sustancias más allá de una tortilla de patatas )

Sin embargo no por ello ´creo´ necesariamente en el fenómeno OVNI con todo lo que se le quiere asociar, ni en la existencia de extraterres que nos visitan ni en cualquier charlatán o retrasado que salga por la tele, ni he dejado de creer en el metodo científico. Simplemente no tengo suficientente información para hacerme una opinión, incluso después de haber visto ´algo´.

Uno o varios hechos desconcertantes pero aislados, no demostrables y no reproducibles, no son suficientes para sacar conclusiones sobre nada, al menos para mí, y
mucho menos en el caso de medicinas alternativas donde hay intereses económicos por medio y además donde puede haber una influencia sobre la salud de las personas.

**yaroslav** · October 30, 2003, 17:05

MZ, no me has contestado

¿Crees en las brujas que volaban por el cielo europeo? Porque más de la mitad de los ciudadanos de los pueblos decía verlas...

**Jay Bee** · October 30, 2003, 17:07

Originally posted by thorgalaeg
Uno o varios hechos desconcertantes pero aislados, no demostrables y no reproducibles, no son suficientes para sacar conclusiones sobre nada, al menos para mí, y
mucho menos en el caso de medicinas alternativas donde hay intereses económicos por medio y además donde puede haber una influencia sobre la salud de las personas.

Como diria ElAwr: Bravo thorg

Excelente resumen. Pero no tiene caso. Llevamos 12 paginas dandole vueltas al tema y seguimos en el mismo sitio. O bien son argumentos pedantes, o estamos trolleando, o pretendemos tener la verdad absoluta o, en fin, que un tio del primo de un amigo se curo y como me fio de el con eso me vale...

Cuando se antepone la explicacion mitica a la explicacion logica pasan estas cosas. A mi lo que me da realmente pena es que haya tanta gente enriqueciendose a costa de la candidez de aun mas personas. Y mientras tanto a los que tratamos de poner sobre aviso nos llaman Torquemada....

Yo creo que es mejor cambiarse a lo de los OVNIs. Probablemente sea mas entretenido.

**yaroslav** · October 30, 2003, 17:09

Originally posted by thorgalaeg

Y tanto. Las apariciones marianas, JC, ángeles... sólo lo ven gente extremadamente religiosa, y generalmente ignorante por añadidura. Sin embargo ovnis han visto ingenieros, militares, científicos, policías, pilotos... Se han hecho informes a nivel gubernamental hay grabaciones de radar, fotografías... No es que halla gente que ´dice´haber visto un un OVNI, es que hay gente que ha visto un OVNI. Lo cual sólo significa que han visto algo que todavía no se sabe qué es.
El problema con esto es que, sobre todo últimamente, no se habla en serio de los ovnis y una constelación de payasos e imbéciles mezclados con telebasura ha desprestigiado mucho el fenómeno.

En mi caso, vi un objeto cilíndrico de color plateado muy reluciente y totalmente liso que se desplazaba de lado, contra viento. Fueron sólo unos segundos, yo estaba caminando por la calle y pasó por encima mía de lado a lado de la calle, perdiéndolo de vista tras los edificios enseguida. No emitía sonido alguno ni luz propia (creo). No era ni helicóptero ni dirigible. No puedo decir que tamaño tenía y por tanto ni altura ni velocidad aproximadas. Quizás algún tipo extraño de goblo meteorológico rígido, sin embargo se desplazaba en contra del viento

Ya me dirán ustedes que cojones era aquello. (para evitar los posibles comentarios sobre

quede claro que serían las ocho o nueve PM (verano) y todavía no había bebido ni tomado otras sustancias más allá de una tortilla de patatas )

Sin embargo no por ello ´creo´ necesariamente en el fenómeno OVNI con todo lo que se le quiere asociar, ni en la existencia de extraterres que nos visitan ni en cualquier charlatán o retrasado que salga por la tele, ni he dejado de creer en el metodo científico. Simplemente no tengo suficientente información para hacerme una opinión, incluso después de haber visto ´algo´.

Uno o varios hechos desconcertantes pero aislados, no demostrables y no reproducibles, no son suficientes para sacar conclusiones sobre nada, al menos para mí, y
mucho menos en el caso de medicinas alternativas donde hay intereses económicos por medio y además donde puede haber una influencia sobre la salud de las personas.

thorg, puede haber miles de explicaciones, y una de ellas es que realmente no vieras nada, o confundieras lo que viste

No es por ofender ni menospreciar, es que todos los seres humanos son engañados constantemente por sus sentidos. Carl Sagan recomendaba un libro buenísimo sobre lo mucho que nuestros sentidos nos engañan... Yo he creido ver alguna vez cosas que luego me he dado cuenta de que no he visto. Simplemente, los sentidos nos engañan muchísimo

**yaroslav** · October 30, 2003, 17:14

Originally posted by Jay Bee

Como diria ElAwr: Bravo thorg

Excelente resumen. Pero no tiene caso. Llevamos 12 paginas dandole vueltas al tema y seguimos en el mismo sitio. O bien son argumentos pedantes, o estamos trolleando, o pretendemos tener la verdad absoluta o, en fin, que un tio del primo de un amigo se curo y como me fio de el con eso me vale...

Cuando se antepone la explicacion mitica a la explicacion logica pasan estas cosas. A mi lo que me da realmente pena es que haya tanta gente enriqueciendose a costa de la candidez de aun mas personas. Y mientras tanto a los que tratamos de poner sobre aviso nos llaman Torquemada....

Yo creo que es mejor cambiarse a lo de los OVNIs. Probablemente sea mas entretenido.

No sé si por aquí habrá defensores de los ovnis

Por cierto, que también a mi me molesta mucho los timos. Cada vez que veo a mi abuela comprarse el horóscopo me duele el alma...

Y por último, sobre lo de Torquemada... ¿Conoceís a Iker Jimenez, ""periodista""

que hace un programa de OVNIs y otros timos varios en la SER? (

a la SER por el programa

) El tío hizo una "investigación" hace años sobre un "hombre pez" y la expuso en la lista de distribución escéptica española. La "investigación" fue demolida en un par de segundos y el tio respondió insultado a todos los "arpíos" (escépticos) de la lista. Y el otro día me vinieron contando que el hombre no había aterrizado en la luna, porque lo había dicho él en su programa

En fín, timadores varios. Por lo visto el tio dedica medio programa a anunciar libros de "Más alla de la ciencia"

A la SER por ese programa.

EDITED: Para añadir la historia de Iker Jimenez.

**WRW** · October 30, 2003, 17:31

Originally posted by Alfonso
En USA es donde mas seguidores tiene el creacionismo, hay estados en los que es ilegal pensar otra cosa.

Si ésto es cierto, me parece indignante... No me puedo creer que en un pais que se supone democrático pueda darse ésto... ...y no lo digo porque sean los USA, diría lo mismo de cualquier otro pais, en teoría, "democrático"...

**yaroslav** · October 30, 2003, 17:32

Que yo sepa, no hay estados donde sea ilegal pensarlo, "sólo" que el creacionismo se enseña como una teoría tan válida como el evolucionismo

**Jay Bee** · October 30, 2003, 17:36

eso no es verdad hombre, es exactamente lo que dice yaros.

**Master Zen** · October 30, 2003, 18:05

Originally posted by yaroslav
MZ, no me has contestado

¿Crees en las brujas que volaban por el cielo europeo? Porque más de la mitad de los ciudadanos de los pueblos decía verlas...

Por supuesto que no, demuestrame que efectivamente el 50% de los ciudadanos veia estas apariciones y si no habia una explicacion natural/metereologica detras de ellas

**Master Zen** · October 30, 2003, 18:11

Originally posted by Jay Bee
Por supuesto, el hecho de que la gente que mejora tras un tratamiento homeopatico habria mejorado de todos modos sin el tratamiento homeopatico es una posibilidad que tu ni siquiera consideras.

por dios que te estas llendo por la tangente. Entonces tambien una medicina que funciona no es realmente efectiva porque si no se la ha tomado la persona hubiera mejorado de todas formas? Esa igual es una posibilidad que tu no consideras

Pero bueno, volviendo a lo de antes, si tu no te lo quieres creer y continuas aferrandote al "hope springs eternal", pos vale. En ese sentido la comparacion de Karoch con la religion es totalmente correcta (no en vano el mejor efecto placebo que existe y con mucha diferencia es creer en Dios) y a tu comparacion entre ver ovnis y a JC no le veo logica.

Nope, no es correcta. Dime, el efecto placebo tiene una base cientifica? La ciencia ha logrado demostrar exactamente porque este efecto existe o no? Nope. Entonces porque te aferras a esta explicacion para demostrar que la homeopatia NO funciona? Estas usando una teoria igualmente invalida para explicar a otra. Porque creemos en el efecto placebo? Porque es observable, solo por eso, aun cuando no entenemos el porque el cuerpo aparentemente se puede auto-curar.

BTW, podrias explicarme por favor por que el creacionismo es absurdo y la homeopatia no? El creacionismo tiene mas de 3000 años y potrollon de gente que lo cree a pie juntillas y que te puede contar monton de "evidencias".

Sigues trayendo comparaciones que no vienen al caso. Mi punto con la homeopatia es que es observable. Simple y sencillo. No sabemos el porque pero eso no quite que no exista un efecto positivio. En cuanto al creacionismo, cual es el factor observable que demuestre que es cierto? Podemos observar como las placas tectonicas del mundo se mueven a cierta velocidad, podemos observar como el suelo se erosiona, etc. etc., suficiente evidencia para asegurar que el creacionismo, NO es cierto.

**Master Zen** · October 30, 2003, 18:16

Originally posted by Jay Bee

es la grandisima mentira que no cesas de repetir una y otra vez sin otro dato que "tengo un amigo que tiene un amigo que le dijo que..."

Estas llamando a mi madre una mentirosa? me estas diciendome a mi un mentiroso por VER con mis propios ojos estudios clinicos que demostraron que fueron efectivos los remedios homeopaticos que uso?

**Jay Bee** · October 30, 2003, 18:22

Originally posted by Master Zen

por dios que te estas llendo por la tangente. Entonces tambien una medicina que funciona no es realmente efectiva porque si no se la ha tomado la persona hubiera mejorado de todas formas? Esa tampoco es una posibilidad que tu no consideras

no, eres vos es el que se ha ido por la tangente. Lo que tu estas diciendo/interpretando no tiene absolutamente nada que ver con lo que yo he dicho. Leelo otra vez por favor.

Nope, no es correcta. Dime, el efecto placebo tiene una base cientifica? La ciencia ha logrado demostrar exactamente porque este efecto existe o no? Nope. Entonces porque te aferras a esta explicacion para demostrar que la homeopatia NO funciona? Estas usando una teoria igualmente invalida para explicar a otra. Porque creemos en el efecto placebo? Porque es observable, solo por eso, aun cuando no entenemos el porque el cuerpo aparentemente se puede auto-curar.

Naturalmente que el efecto placebo tiene una base cientifica!!!! Y el efecto placebo se conoce desde hace siglos, no es algo de ahora. Hay ochenta mil articulos en la bibliografia especializada tratando sobre el tema. Que no lo podamos explicar es otra cosa. Tampoco podemos explicar el cancer, ni el Alzheimer, ni tantisimas otras cosas.

Sigues trayendo comparaciones que no vienen al caso. Mi punto con la homeopatia es que es observable. Simple y sencillo. No sabemos el porque pero eso no quite que no exista un efecto positivio. En cuanto al creacionismo, cual es el factor observable que demuestre que es cierto? Podemos observar como las placas tectonicas del mundo se mueven a cierta velocidad, podemos observar como el suelo se erosiona, etc. etc., suficiente evidencia para asegurar que el creacionismo, NO es cierto.

Esto de que la homeopatia es observable ya rehuso a contestarlo por enesima vez. Para que, si vas a seguir afirmandolo pase lo que pase y suceda lo que suceda...

**el mencey** · October 30, 2003, 18:40

Originally posted by thorgalaeg

En mi caso, vi un objeto cilíndrico de color plateado muy reluciente y totalmente liso que se desplazaba de lado, contra viento. Fueron sólo unos segundos, yo estaba caminando por la calle y pasó por encima mía de lado a lado de la calle, perdiéndolo de vista tras los edificios enseguida. No emitía sonido alguno ni luz propia (creo). No era ni helicóptero ni dirigible. No puedo decir que tamaño tenía y por tanto ni altura ni velocidad aproximadas. Quizás algún tipo extraño de goblo meteorológico rígido, sin embargo se desplazaba en contra del viento

Ya me dirán ustedes que cojones era aquello. (para evitar los posibles comentarios sobre

quede claro que serían las ocho o nueve PM (verano) y todavía no había bebido ni tomado otras sustancias más allá de una tortilla de patatas )

Sin embargo no por ello ´creo´ necesariamente en el fenómeno OVNI con todo lo que se le quiere asociar, ni en la existencia de extraterres que nos visitan ni en cualquier charlatán o retrasado que salga por la tele, ni he dejado de creer en el metodo científico. Simplemente no tengo suficientente información para hacerme una opinión, incluso después de haber visto ´algo´.

Uno o varios hechos desconcertantes pero aislados, no demostrables y no reproducibles, no son suficientes para sacar conclusiones sobre nada, al menos para mí, y
mucho menos en el caso de medicinas alternativas donde hay intereses económicos por medio y además donde puede haber una influencia sobre la salud de las personas.

Interesante.
No sé si llegastes a ver la foto que puse aquí hace varios meses.

11-12-2002 00:32
"Me dio por buscar fotos de ufos y encontré algunas curiosas. Eran 3 fotos que encontré en páginas diferentes y que luego convertí en una sola imagen"

**el mencey** · October 30, 2003, 18:42

Se parecen un poco.

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Mundo CIV hace un año.

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