Debate: Clasificación Histórica para los Progressive Games.

[Manolo]

Originally posted by Jubei
La versión que yo veo para el CELO sería esta más o menos:

Una vez conocido el CELO (se podría obtener de progressives anteriores).

1. Obtención del CELO medio de los jugadores.

2. Se compara el CELO del jugador con el CELO media, al mayor se le resta el menor.

3. En una tabla se busca el número obtenido anteriormente, en esta tabla hay 3 casillas, se busca el número en la primera casilla, si el ELO es mayor se coge el número de la segunda, si el ELO es menor el de la tercera. En este paso se sabrá el % de puntos que ha de obtener el jugador sobre el total.

4. A los puntos obtenidos se restan los puntos esperados (paso 3).

5. La cantidad obtenida se multiplica por una variable* (esta variable es una cuestión a tratar) y los puntos obtenidos se suman o restan al CELO.

*En el ajedrez, esta variable se usa para compensar la calidad de los jugadores, normalmente se utilizan 3, según el nivel de ELO de los jugadores se multiplica por 10, por 15, o por 25.

En principio con este sistema parece que los jugadores medios subirían más que los mejores, pero es sólo un espejismo puesto que una vez que subieran estarían en las mismas condiciones y aquí se vería quien es mejor o peor, porque también es más fácil bajar que subir, cuando se llega a un nivel alto.

complejillo parece que es
pero solo es cuestion de hacer las tablas y las formulas y luego que se lo curre el excel

por mi ok.

[Antxon]

Originally posted by Jubei
La versión que yo veo para el CELO sería esta más o menos:

Una vez conocido el CELO (se podría obtener de progressives anteriores).

1. Obtención del CELO medio de los jugadores.

2. Se compara el CELO del jugador con el CELO media, al mayor se le resta el menor.

3. En una tabla se busca el número obtenido anteriormente, en esta tabla hay 3 casillas, se busca el número en la primera casilla, si el ELO es mayor se coge el número de la segunda, si el ELO es menor el de la tercera. En este paso se sabrá el % de puntos que ha de obtener el jugador sobre el total.

4. A los puntos obtenidos se restan los puntos esperados (paso 3).

5. La cantidad obtenida se multiplica por una variable* (esta variable es una cuestión a tratar) y los puntos obtenidos se suman o restan al CELO.

*En el ajedrez, esta variable se usa para compensar la calidad de los jugadores, normalmente se utilizan 3, según el nivel de ELO de los jugadores se multiplica por 10, por 15, o por 25.

En principio con este sistema parece que los jugadores medios subirían más que los mejores, pero es sólo un espejismo puesto que una vez que subieran estarían en las mismas condiciones y aquí se vería quien es mejor o peor, porque también es más fácil bajar que subir, cuando se llega a un nivel alto.

No sería exactamente así, pero es parecido.
Esperad un poco y, mientras tanto, echad una ojeada a este artículo, en el que pienso basarme sin tener en cuenta el ajuste para los colores.

[General Grievous]

Me parece un muy buen sistema si sabemos (o sabes) aplicarlo al civ.

Ánimo Antxon

EDIT: El nombre de CELO, me parece muy parecido al del ajedrez, yo propondría que la gente pusiera el nombre a ver cuál se decide, por ejemplo NP (nivel progressive) o NC (nivel civ) o NPI (ni p*** idea)

[Kramsib]

A petición de Antxon cuelgo aquí todas las hojas de los 4 Progressive Games. Espero que no tengas problemas para extraer toda la info (es un archivo RAR).

En otro orden de cosas le diré a Jubei que lo del "jugador perfecto" sólo es posible con el nuevo sistema de puntuación proporcional ya que hasta ahora no había un límite para puntuar.

[General Grievous]

OK Kramsib pero yo me refiero más que nada a que es bastante "improbable" que alguien consiga el 100.

[Niessuh]

Buff, acabo de intentar leer esta thread entera por primera vez, pero desisto , no puedo profundizar tanto
Lo que decidais me parece bien, si hay varias opciones pues hacemos un poll

[Cobain_]

Un thread muy interesante y matemático.
Una cosa es clara, cuantas mas cosas querais tener en cuenta, más variables y por tanto más complicidad, por contra conlleva que los que jueguen no sepan bien el porque de la puntuacion obtenida por su complicidad.

Yo más que proponer os doy mñas ideas:
Que tal un tipo de puntuacion como el ATP del tennis.

Osea, que jugar los grandes progresives te den más puntos que jugar una partida entre 3 coleguillas........

En fín, es un tema complicado pero si tubiera que votar votaría por un sistema simplista como el que habeis descrito, parecido al de formula 1 pero los que hayan participado y sean eliminados que tengan 0 puntos (antes que 0,5) igual que si no hubieran jugado pero a la hora de hacer la clasificación total de los diferentes progresivos , si 2 jugadores tienen los mismos puntos, pues el que haya participado más estará por encima del otro.

[Antxon]

Bien, he hecho unos cálculos tipo ELO de ajedrez y os adjunto una hoja de Excel con los resutados. El resumen está en la primera página.

Las bases son las siguientes:
1. Los jugadores tienen un CivELO inicial de 2500.
2. En cada Progressive se actualiza el CivELO de los participantes.
3. Esto se hace de la siguiente forma:
3.1. En cada progressive se supone que los participantes juegan todos contra todos.
3.2. Para cada jugador se determina un resultado esperado, suponiendo que debería obtener contra cada rival una puntuación que sería de 1 si aventaja en CivELO a su contrario en 400 o más puntos, 0 si tiene 400 o más puntos menos y proporcional con diferencias intermedias.
3.3. Se determina también el resultado obtenido suponiendo que gana la partida contra los que han obtenido menos puntos y perdido con los que hayan obtenido más. Se considera un empate cuando la diferencia de puntos es inferior al 5% de la suma de los puntos de ambos.
3.4. El nuevo CivELO se calcula sumando al antiguo la diferencia entre el resultado obtenido y el resultado esperado multiplicada por 24.

A efectos de cálculo he dado a los eliminados o retirados los puntos que tenían en ese momento.

Hay algunos temas que es preciso decidir:
a) Cada uno de los progressive tiene una influencia proporcional al número de jugadores. Tal vez se pudiera paliar esto afectando los progressive con 10 jugadores o menos con un factor 1 y aumentando este factor en un 5% por cada jugador más.
b) El multiplicador 24 está tomado del artículo que mencioné antes. Puede modificarse este valor, pero al final no tiene demasiada importancia.
c) Decidí que un encuentro individual dentro un progressive es un empate cuando la diferencia entre las puntuaciones sea inferior al 5% de la suma de ambas puntuaciones (10% del promedio de ambas). Esto da muy pocos empates, por lo que podría subir este porcentaje.

¿Opiniones?

Y ahora el fichero Excel en rar

[Manolo]

Originally posted by Antxon
Bien, he hecho unos cálculos tipo ELO de ajedrez y os adjunto una hoja de Excel con los resutados. El resumen está en la primera página.

¿Opiniones?

Enorme trabajo Antxon

Solo puntualizar un par de cosas ..
-La constante del punto 3.2 ( 400) quizas la haria depender del sistema de puntuacion de cada progresive, ya que al variar el sistema de puntuacion entre los distintos progresives en algunos las puntuaciones ronden los 2000 puntos y en otros los 4000, por ejemplo . Quizas ese 400 deberia ser proporcional a la puntuacion media o algo asi no?

El punto a) ... fijate que no me parece un inconveniente, si no una ventaja, ya que cuanta mas gente participe mas valor tendra el estar bien clasificado y me parece perfecto que una victoria en un progresive en el que participen 30 personas se "valore" mas que si solo participan 5.
De todas formas si se quiere que puntuen igual todos los progresive una posible solucion seria considerar la partida no como el resultado de todos los posibles uno contra uno, si no que seria un apartida de cada uno contra la media de los resultados y media de los CivELOS de todos los contrarios ( comprendes ? es como si jugaras contra la media del resto de jugadores), de esta forma da igual cuantos participen


el punto c incluso reduciria ese 5% para reducir los empates...

saludos..

[WRW]

Desde luego sencillo no es. Es evidente que se ha hecho un gran trabajo para desarrollarlo, pero...

¿Cómo se va a calcular ese coeficiente? ¿con algún programilla?
¿Cómo vamos a saber antes y/o durante cada Progressives si vamos bien o mal respecto nuestra clasificación o si seremos capaces de mejorar ésta? o ¿sencillamente nos tenemos que limitar a jugar y esperar que dicho programilla nos diga si lo hemos hecho bien o mal, una vez finalizada la partida cuando ya está todo finiquitado y no hay ya ningún tipo de reacción posible?

[General Grievous]

Originally posted by WRW
Desde luego sencillo no es. Es evidente que se ha hecho un gran trabajo para desarrollarlo, pero...

¿Cómo se va a calcular ese coeficiente? ¿con algún programilla?
¿Cómo vamos a saber antes y/o durante cada Progressives si vamos bien o mal respecto nuestra clasificación o si seremos capaces de mejorar ésta? o ¿sencillamente nos tenemos que limitar a jugar y esperar que dicho programilla nos diga si lo hemos hecho bien o mal, una vez finalizada la partida cuando ya está todo finiquitado y no hay ya ningún tipo de reacción posible?

En principio el sistema de Antxon es parecido al que comentaba, con lo cual me imágino que el tema más o menos será el siguiente...

Para calcular el coeficiente yo creo que habrá 2 opciones (como en el Ajedrez), para los jugadores que ya hayan jugado progressives, se podría sacar de estos, para los nuevos me imágino que se les asignará una puntuación y a partir de aquí con su primer progressive ya la subirán o bajarán dependiendo de su "calidad como jugador de civ".

Respecto a si sabremos cómo vamos y si mejoraremos o empeoraremos nuestra puntuación, como bien dices se tratará de jugar y quedar lo mejor posible (esto no es opcional, o juegas bien o juegas mal), entonces dependiendo de lo bien que lo hayamos hecho y lo bien que lo hayan hecho los demás, según tu posición y tus puntos, pues ya te podrás hacer una idea de si mejorarás o empeorarás tu CivELO.

Por cierto habría que hacer una votación para ponerle nombre a esto puesto que con ELO por medio parece una copia del ajedrez.

[Kramsib]

He echado un vistazo a la tabla de Antxon y me gusta mucho este sistema. Como fuere que el 2500 parece una puntuación algo abstracta podríamos establecer una escala de 5 estrellas, 2500 sería 2'5 estrellas, 0 sería 0 estrellas, en definitiva una estrella por cada 1000 puntos. Si algún jugador supera los 5000 puntos (no se si eso es posible) pues seguiría acumulando estrellas.

Lo que me gustaría es conocer más detalles de los cálculos, hay unas columnas que permanecen ocultas y no se como hacerlas visibles.

¿Antxon, me podrías indicar?

[WRW]

Originally posted by Jubei
Respecto a si sabremos cómo vamos y si mejoraremos o empeoraremos nuestra puntuación, como bien dices se tratará de jugar y quedar lo mejor posible (esto no es opcional, o juegas bien o juegas mal), entonces dependiendo de lo bien que lo hayamos hecho y lo bien que lo hayan hecho los demás, según tu posición y tus puntos, pues ya te podrás hacer una idea de si mejorarás o empeorarás tu CivELO.

Está claro... ...pero siempre al final del Progressive.
No sé, quizás sea el único que lo haga, pero, me resulta extraño creer que nadie de los que hemos jugado PG haya variado su táctica o forma de jugar en medio de una partida al ver como ha sido su puntuación/clasificación en una determinada ronda, claro está, con el objetivo de superar a otros contrincantes. Con la "clasificación general" no se podrá improvisar nada en medio de una partida con ese sistema, pero bueno, la mayoría decidirá. (o en su caso Kramsib )

[General Grievous]

Por lo que yo entiendo creo que no, puesto que en el momento que alguien esté el primero con diferencia respecto a los demás estará obligado a ganar a todo el mundo (o sea quedar el primero) sólo para cumplir con su objetivo (conseguir 1 punto por cada rival inferior en 400 puntos o más), aunque se podría calcular para que la puntuación máxima fuesen las 5 estrellas.

Repito creo, supongo que Antxon lo sabrá mejor.

[General Grievous]

Originally posted by WRW


Está claro... ...pero siempre al final del Progressive.
No sé, quizás sea el único que lo haga, pero, me resulta extraño creer que nadie de los que hemos jugado PG haya variado su táctica o forma de jugar en medio de una partida al ver como ha sido su puntuación/clasificación en una determinada ronda, claro está, con el objetivo de superar a otros contrincantes. Con la "clasificación general" no se podrá improvisar nada en medio de una partida con ese sistema, pero bueno, la mayoría decidirá. (o en su caso Kramsib )

La verdad no acabo de entenderte

La forma de jugar será idéntica hasta ahora, o sea, tú juegas para mejorar en la puntuación del progressive, pues seguirás haciéndolo, en la puntuación general que se hará contabilizará tu posición en el progressive (o los puntos conseguidos), o sea que si antes cambiabas la táctica para superar a alguien en puntuación, lo seguirás haciendo, la clave siempre será quedar lo mejor posible en el progressive, como hasta ahora...