Debate: Clasificación Histórica para los Progressive Games.

[Gosties]

Yo creo que nos estamos complicando la vida, lo primero es que en los progressive hay mucho cambio de jugadores, es decir, que muchos juegan solo 1 progressive, otros juegan 2 de 5, y muy pocos (solo hay uno en el caso de 5 de 5) juegan el 5 de 5 o el 4 de 5, por tanto no va a ser una clasificación regular, por eso creo que la opción de WRW no es válida porque habria muchos participantes empatados y realmente esa clasificación no te diria nada interesante...
Veo mas motivador para jugar una clasificación NP, aunque reconozco que es muy liado, y mi pregunta

¿¿Realmente vale la pena hacer una clasificación historica??

¿¿No seria mejor perfeccionar la puntuación de los progressive y esas clasificaciones postearla en alguna thread para que queden guardadas para futuras consultas??

[General Grievous]

Originally posted by WRW


Que no Jubei. Que no he dicho que estés en desacuerdo conmigo .

En tu post has comentado:

puesto que según la puntuación general que muestras un muy buen jugador que jugara 2 progressives podría estar por detrás de un jugador mediocre que los hubiera jugado todos

Esto no es verdad, mi puntuación general no se basa en toales, se basa en promedios, es más precisamente con el sistema que he propuesto lo que principalmente se evita es éso, siempre y cuando el supuesto buen jugador lo haga bien en sus partidas.

Ok tienes razón lo siento

[WRW]

Originally posted by Gosties
Yo creo que nos estamos complicando la vida, lo primero es que en los progressive hay mucho cambio de jugadores, es decir, que muchos juegan solo 1 progressive, otros juegan 2 de 5, y muy pocos (solo hay uno en el caso de 5 de 5) juegan el 5 de 5 o el 4 de 5, por tanto no va a ser una clasificación regular, por eso creo que la opción de WRW no es válida porque habria muchos participantes empatados y realmente esa clasificación no te diria nada interesante...
Veo mas motivador para jugar una clasificación NP, aunque reconozco que es muy liado, y mi pregunta

¿¿Realmente vale la pena hacer una clasificación historica??

¿¿No seria mejor perfeccionar la puntuación de los progressive y esas clasificaciones postearla en alguna thread para que queden guardadas para futuras consultas??

La cosa está clara: Sólo entran en la clasificación los que hayan jugado la mitad o una tercera/cuarta parte, como poco, de los PG disputados.
Ahora que sólo van cuatro pues entran todos, pero cuando llevemos ya unos cuantos más, se regulariza.

Además ¿qué más les dará que hagamos una clasificación a los que no les importe la misma? Si en el fondo no son más que numeros y de momento, el único beneficio que nos ofrece es psicológico hasta que Atari se lo quite a Kramsib, lo patente y nos cobre un canon por usarlo .

[Manolo]

Originally posted by WRW



Además ¿qué más les dará que hagamos una clasificación a los que no les importe la misma? Si en el fondo no son más que numeros y de momento, el único beneficio que nos ofrece es psicológico hasta que Atari se lo quite a Kramsib, lo patente y nos cobre un canon por usarlo .

y una razon mas para hacerla es el que asi veremos de forma clara el estilo de juego de cada uno observando su posicion en las diferentes categorias del progresive.

si es builder, warmonger... etc.....

[Gosties]

Originally posted by WRW
Además ¿qué más les dará que hagamos una clasificación a los que no les importe la misma? Si en el fondo no son más que numeros y de momento, el único beneficio que nos ofrece es psicológico hasta que Atari se lo quite a Kramsib, lo patente y nos cobre un canon por usarlo .

Yo estoy de acuerdo en hacer una clasificacion historica, pero las opciones por las que estais debatiendo o son muy complicadas (Jubei) pero buena porque nos diria la clasificacion o la puntuacion REAL de cada jugador el problema es que no se me ocurre como llevarla a cabo y quien se encargaria , Y la de WRW, demasiado irreal, la clasificacion no nos daria el nivel real de cada jugador, sino algo aproximado... y lo veo absurdo , para eso ponemos la clasificacion final de cada uno de los progressive jugados en una thread y nos ahorramos calculos....

Simplemente las opciones barajadas hasta el momento no me convencen, aunque creo que la opcion de Jubei puede dar mas de si, se tiene que depurar....

Ya aportaré alguna idea buena....

[Dr. Nick]

Jejejej. Chilean esta ultimo.

[WRW]

Originally posted by Gosties
Y la de WRW, demasiado irreal, la clasificacion no nos daria el nivel real de cada jugador, sino algo aproximado... y lo veo absurdo , para eso ponemos la clasificacion final de cada uno de los progressive jugados en una thread y nos ahorramos calculos....

Ya... ...demasiado irreal. Así que ¿tú crees que el hecho de que ydiiby, Niessuh, Estilpón o Tich. estén en los primeros puesto nos es real conforme a su nivel demostrado en las partidas Progressive



¿Alguien más piensa así?

¿Cuando llevemos 15/20 Progressives (si no sale antes Civ IV) a ti no te importará mirártelos uno a uno para hacerte a la idea de quien lo ha haecho mejor?

[Manolo]

vamos a ver..
a mi me da igual un sistema que otro ,
pero estaras de acuerdo WRW en que el sistema de puntuacion de 10 a 1 esta muy bien para cuando no hay mas de 10 o 12 participantes en un progresive.
Pero por ejemplo en este, ponte que terminen 25 (no se si habra tantos) pues puntuando asi el del puesto 8 y el del 25 tendrian los mismos puntos .. no es justo no crees?
simplemente habria que ampliar el rango de puntuaciones.. nada mas....

[WRW]

Originally posted by mmc65
vamos a ver..
a mi me da igual un sistema que otro ,
pero estaras de acuerdo WRW en que el sistema de puntuacion de 10 a 1 esta muy bien para cuando no hay mas de 10 o 12 participantes en un progresive.
Pero por ejemplo en este, ponte que terminen 25 (no se si habra tantos) pues puntuando asi el del puesto 8 y el del 25 tendrian los mismos puntos .. no es justo no crees?
simplemente habria que ampliar el rango de puntuaciones.. nada mas....

Claro hombre, el rango de puntos no es lo que me preocupa . Yo expongo un sistema de puntuación, a partir de ahí que sean 10, 25 o 50 puntos es sólo cuestión de irlo concretando.
También se podría hacer una especie de híbrido entre los dos sistemas, tomando el 100% del primero y luego proporcinal a la diferencia de puntos. Quizás fuese más "realista" a la hora de calcular las diferencias dentro de la simplicidad que se demanda para este sistema de clasificación.

[General Grievous]

Bien, si este debate tiene que crear problemas o rencillas, yo sinceramente me retiro del tema.

Lo único que yo trataba de crear, era una forma de que todo jugador pudiera saber su nivel más o menos real de jugador de civ, para mi lo más parecido era el tema del ELO en el ajedrez, por eso pretendía hacer un simil con este.

La forma de puntuación de WRW no me parece mal, lo único es que el otro sistema de crear un NP era una forma de crear algo exportable del progressive o de una puntuación histórica, era crear un sistema que definiera el nivel de jugador real (o lo más parecido una vez se hubieran jugado unos progressives).

Si de lo que se trata es, simplemente tomar puntuaciones para ver cómo lo has hecho en los progressives, la idea de WRW me parece muy buena, eso sí, aumentando la puntuación como comenta mmc65.

[Manolo]

Originally posted by WRW


También se podría hacer una especie de híbrido entre los dos sistemas, tomando el 100% del primero y luego proporcinal a la diferencia de puntos. Quizás fuese más "realista" a la hora de calcular las diferencias dentro de la simplicidad que se demanda para este sistema de clasificación.

aqui estamos ya acercando las posturas ..
esta modificacion del metodo WRW se acerca mucho a lo propuesto por Jubei ..
basicamente proporcionarian el mismo tipo de clasificacion

que os parece si tiramos por ahi .. es a gusto de todos?

ehh y olviden la palabra rencilla
estamos aqui para divertirnos

[Frucus]

Si por mi fuera, elegiría la propuesta de WRW. Es sencilla, clara y se ajusta bastante a la realidad de cada uno de los jugadores, aunque hay pequeños matices que no acaban de gustarme. Creo que se tendría que aplicar algún tipo de porcentaje a los puntos obtenidos (10, 8, 6 ... ), según la categoría de los participantes en la liguilla, ya que no es lo mismo participar en una liguilla con la flor y nata del Spanish Forum que en otra donde solo participen uno o dos de los "monstruos".

No se si la NP propuesta por Jubei nos podría ayudar para eso.

[Kramsib]

Yo creo que no está reñido el uno con el otro (luego me explico).

Por un lado, sigo defendiendo mi postura de puntuaciones proporcionales sustituyendo al de puntuaciones fijas de WRW, pues el sistema de puntuaciones fijas tiene el problema del rango de puntos para diferente número de participantes (y luego los decrementos).

Ahora bien. Hay dos problemas, el primero elegir un número de progressives mínimo sobre el cual hacer la media, el segundo, es decidir como considerar el caso de jugadores que participaron y fueron eliminados.

Dejando estos problemas aparte, puede que ambos sistemas WRW y Jubei puedan convivir, el primero como clasificación histórica, el segundo como indicador de lo bueno que es un jugador.

La primera recoge los resultados históricos que se han dado, la segunda indica que ese jugador independientemente del número de progressive games jugados (o dependiendo) lo hace muy bien o lo hace menos bien.

Paralelamente, en el actual sistema progressive es fácil saber lo bien que lo hace un jugador, pues se puede definir un "jugador perfecto", que sería aquel que conseguiría 100 puntos en todas las categorías (200 en militarista y expansionista) lo que daría 800 puntos x número de rondas jugadas, exceptuando los bonus por maravillas. Si comparamos cada jugador con este jugador perfecto (equivalente al máximo de puntos obtenible en la partida) tendríamos una medida de lo cerca que está cada jugador de la perfección. Esto no sería posible hacerlo con anteriores sistemas que no estaban acotados superiormente.

Además quiero añadir un nuevo concepto como herramienta que quizás sea útil para otras cosas.

Media Móvil: Se hace la media de los últimos n resultados, permitiría comparar actuaciones de los jugadores más veteranos con los recientemente incorporados.

[Antxon]

Originally posted by Jubei
Bien, si este debate tiene que crear problemas o rencillas, yo sinceramente me retiro del tema.

Lo único que yo trataba de crear, era una forma de que todo jugador pudiera saber su nivel más o menos real de jugador de civ, para mi lo más parecido era el tema del ELO en el ajedrez, por eso pretendía hacer un simil con este.

La forma de puntuación de WRW no me parece mal, lo único es que el otro sistema de crear un NP era una forma de crear algo exportable del progressive o de una puntuación histórica, era crear un sistema que definiera el nivel de jugador real (o lo más parecido una vez se hubieran jugado unos progressives).

Si de lo que se trata es, simplemente tomar puntuaciones para ver cómo lo has hecho en los progressives, la idea de WRW me parece muy buena, eso sí, aumentando la puntuación como comenta mmc65.

Son dos formas distintas de enfocar las cosas. Una puntuación tipo WRW nos da una idea de como has jugado en los progressive y creo que, al igual que en Fórmula 1 por ejemplo, sería necesario partir de cero cada temporada.
El otro sistema nos da una valoración matemática del juego de cada uno que se va actualizando a medida que pasa el tiempo y en el que se puede incluir los progressive, los PBEM, los multiplayer y todo lo que se quiera. No es la forma de determinar el campeón, sino el que, históricamente, juega mejor.
En ajedrez existe el ELO, pero el campeón no es el que más ELO tiene sino el que gana el campeonato.
Ambos sistemas son compatibles: el WRW determinaría el campeón de la temporada 2003/04 para los progressive y el CELO (Civ ELO) daría la fuerza de los jugadores jugando al Civilization. Incluso sería perfectamente posible añadir a los jugadores que sólo jugaran Civ II y las partidas de C3C o el futuro Civ4.
Para mí, el usar exclusivamente el sistema WRW sin partir de cero de vez en cuando tiene el problema de dar la misma validez a todas las partidas. Yo gano hay un progressive y los diez puntos no me los quita nadie. Con el ELO eso no es así, ya que por su naturaleza se ajusta a la fuerza de los jugadores a lo largo del tiempo. Yo sé que mi ELO ajedrecístico viene a estar entre 2100 y 2150, cuando he estado por encima de los 2200 hace tiempo.

[General Grievous]

Yo creo que en teoría sí, puesto que como al jugar el progressive se haría una media de los NP de los jugadores participantes el NP resultante sería mayor cuánto mejores jugadores hubiera en la partida, entonces sería más fácil subir el NP para los jugadores medios o bajos, si en una partida hubiera pocos jugadores buenos, estos estarían obligados a jugar una muy buena partida, para mantener o mejorar su NP.

Probablemente lo mejor sea estudiar una especie de híbrido.