Civ4BTS-IV Pitboss APT : Hermes

[Marlok]

Si naldo tenia nap contigo y y mehmet NO PODIA hacer este vasallaje.

Me gustaria que me comentarais de forma sucinta y a ser posible clara las alianzas previas a este lindo follon. Yo soy mas que imparcial en este asunto.

Si Stalin tenia un NAP no puede aceptar el vasallaje, porque eso le obligaria a entrar en guerra y romper su PNA,( pero algo se me debe de escapar cuando no esta en guerra ¿ o si lo estan ? )

Y lo de que Anibal renuncie al oro que le han regalado tb es mu gracioso .... si el pato lo ofrecio ofrecido esta !
Ese oro esta mas perdio que el de Moscu ¿ por que va a devolverlo ? Manda wevos !!!!

Eso es pura logica naldorica.

Recomiento unos cuantos capitulos de Epi y Blas sobre el arduo tema de "antes" y "despues" quizas asi comprendas que los tratos que se hacen "antes" prevalecen sobre los que se hacen "despues" y no a la inversa.

[Marlok]

Ahora veo la confusión astro que puede haberte hecho pensar asi:

Es que no entro en guerra con los dos!!! No me importarÃa pero NO ENTRO EN GUERRA!!!

Estoy en guerra contra moctezuma luego el capitula a mi, punto y final.

Por favor explicame como es que no entras en guerra con xLau , ¿ que extraño mecanismo del civ impone la paz entre Mocte y sus agresores ?

Este es el asunto ¿ como es que Mocte ya no esta en guerra con sus aguerridos y bravos agresores ?

[Mariolo]

Si te vas fijando Naldo ve como logico todo lo que al le favorece, lo demas es ilogico e injusto

[koningtiger]

Es que creo que cuando se vasalliza a alguien por catpitulación, este automaticamente firma la paz con todo dios.Marlok, Es lo que te pasó a tà en afrodita y firmaste la paz conmigo y con Naldo, no? De hecho te libraste de unas cuantas cosas con esa capitulación.

[jm_ruiz]

No sé en qué APT lo dije, pero sigo pensando igual: Yo prohibirÃa los vasallajes en partidas entre humanos...
Los vasallaje son incómodos (y hasta desagradables) para los vasallos, y no deja de ser una forma de coordinación de dos civs, con lo que la regla de no llegar a acuerdos, colaboraciones, alianzas o tratados por más de 40 turnos se va al traste en caso de vasallajes duraderos.

Asà de sencillo. Cada uno va a ver la situación como mejor se le acomode, con lo que nunca vamos a estar de acuerdo todos, y al final siempre tendremos que recurrir al arbitraje de Astro.

El caso es que resulta curioso que casi siempre que hay un tema polémico con las reglas o con situaciones de las partidas, está Naldo metido en el ajo (y ojo que he dicho solo curioso, eh? )

[al_402]

Después de leer a conciencia el reglamento, estoy de acuerdo con astro. Claramente pone que "Si un vasallaje por conveniencia en tiempo de guerra (el futuro señor o el futuro vasallo están en guerra con terceros) contradice un NAP o cualquier otro tratado con terceros, el vasallo o el señor podrán ser considerados culpables de traición" (extraÃdo literalmente del reglamento) lo que pasa es que se ha intentado darle la vuelta a la tortilla siendo el pato el que declaraba la guerra, por lo que yo creo que no refleja el espÃritu de los APT pero si las reglas actuales, aunque estarÃa muy al limite de ser ilegal.
Todo esto viene de que introducimos tratado que no existen el el juego, los NAPs, que se mezclan con otros tratados que si existen el el juego como el vasallaje y acaba siendo todo un lÃo. Por eso estoy bastante de acuerdo con jm en que se quiten los vasallajes por capitulación, que ya se han demostrado en varios pitboss que son difÃciles de romper. Vamos que a partir de ahora hay que mirar con mucho cuidado lo que firmamos, sobretodo lo referido a los NAPs.

Y en lo que concierne a que hacer en esta partida...

Si Naldo ya sabia que iban a declararle la guerra el etÃope y el otomano ¿porque entonces no le propusiste vasallaje al azteca si lo ibas a hacer vasallo igualmente? Es que eso no me cuadra nada. Sabias que le iban a declarar la guerra e ibas a declararsela tu, entonces cada uno que coja lo que pueda. Si el pato iba a ser vasallo ¿porque no se te ofreció en vasallaje? Hubiera evitado la guerra, y si dentro de 10 turnos (o mas) quiere deshacerse, ya le podrias atacar perfectamente y te lo quedarÃas para ti solo por capitulación, si es lo que finalmente querÃas. En fin, al final todos querÃas las ciudades del pato, pero como naldo vio que a lo mejor le quitaban alguna, creo que pensó que mejor vasallo, pero al tener los NAPs con mehmet y zara, la única opción era que fuera por capitulación, asà que por eso te declaró la guerra el pato. Yo como lo veo, que cada uno ahora se quede con lo que pueda, si el pato ya sospechaba que alguien le iba a atacar (o naldo mismo que si lo sabia) que se hubiera puesto al resguardo de algun grande con el vasallaje antes de la guerra, pero ahora que ya esta la guerra, el vasallaje ya no vale por los NAPs.

PD: Soy al unico que hoy el foro le va de pena? saliendo todo el rato el cartelito de "The server is too busy at the moment. Please try again later"

[Naldorinho]

Pensando un poco lo que propone Dreius no tiene sentido en la marca final de partida puesto que se deberÃa firmar la paz con la explicación clara de las condiciones del vasallaje que se deberÃa realizar en el siguiente turno. Creo que esto no se puede cumplir.

Es que creo que cuando se vasalliza a alguien por catpitulación, este automaticamente firma la paz con todo dios.Marlok, Es lo que te pasó a tà en afrodita y firmaste la paz conmigo y con Naldo, no? De hecho te libraste de unas cuantas cosas con esa capitulación.

Exactamente, creo que conmigo no la firmó porque yo estaba en guerra contra Pericles pero contigo sÃ. En todo caso si queremos cambiar la norma, de acerdo, pero no tiene mucho sentido hacerlo ahora porque os conviene a todos. Yo actué sabiendo que esto se podÃa hacer y que por mecanica del juego nos dejaba a todsos en paz cosa que no contradice ningun NAP mÃo. No entiendo el revuelo, que en todo caso viene por las formas no por el vasalaje en sÃ.

El caso es que resulta curioso que casi siempre que hay un tema polémico con las reglas o con situaciones de las partidas, está Naldo metido en el ajo (y ojo que he dicho solo curioso, eh? )

No si tienes toda la razón . Siempre estoy metido en el ajo, pero creo tarde o temprano le hubiera pasado todo lo que me ha pasado a otro.

En este caso concreto que conste qe directamente quién pide algo es Cxlau e ivanm yo no he hecho nada que no se pudiera hacer

[Naldorinho]

Si te vas fijando Naldo ve como logico todo lo que al le favorece, lo demas es ilogico e injusto

Creo que en parte tienes razón, es cierto, pero sinceramente no puedo callar cuando creo que comete un error. Está claro que actué sabiendo que no incumplia nada, pero que levantarÃa ampollas mi movimiento.

Por lo que es normal que lo defienda. Aparte como he dicho otras veces se ha dado y no ha pasado nada. En fin tratad de poneros en mi pile y veréis que no tiene nada raro mi movimiento.

[Mariolo]

a mi tb me sale

[Naldorinho]

Después de leer a conciencia el reglamento, estoy de acuerdo con astro. Claramente pone que "Si un vasallaje por conveniencia en tiempo de guerra (el futuro señor o el futuro vasallo están en guerra con terceros) contradice un NAP o cualquier otro tratado con terceros, el vasallo o el señor podrán ser considerados culpables de traición" (extraÃdo literalmente del reglamento) lo que pasa es que se ha intentado darle la vuelta a la tortilla siendo el pato el que declaraba la guerra, por lo que yo creo que no refleja el espÃritu de los APT pero si las reglas actuales, aunque estarÃa muy al limite de ser ilegal.

Es que en nuestro caso yo soy libre de actuar siempre, por algo no tengo acuerdos con Mocte. Si veo que salgo beneficiado atacando directamente lo hago, si veo que salgo beneficiado hacÃendolo vassallo por conveninecia lo hago, si prefiero atacar y tras robar ciudades pedir una cpitulación favorable a mi, pués lo hago. Es que no soy libre de actuar asi?

Yo imaginaba que Zara atacarÃa (no mehmet) y pensaba atacar pillar las ciudades que yo tenÃa a tiro (4 ciudades, en dos turnos) (zara no tiene ni una) y pedirle el vasallaje si veÃa que qui´za Zara podÃa alcanzar la capitalantes que yo. No entiendo que hay de extraño en esto. Lo único diferente es que como mocte aceptó capitular antes de que esto pasara pués trabajo que me ahorré pero nada más.

En fin yo barajé todas las opciones hasta el final y cuando và que ellos habian atacado elegà la última (guerra robar ciudades y pedir capitulación con alguna ciudad extra). ¿Que hay de malo en ello? Realmente lo raro es que mocte me declarara la guerra pero lo siento no puedo pensar por él....

[astrologix]

Yo actué sabiendo que esto se podÃa hacer y que por mecanica del juego nos dejaba a todsos en paz cosa que no contradice ningun NAP mÃo. No entiendo el revuelo, que en todo caso viene por las formas no por el vasalaje en sÃ.

O sea que lo tenÃas pensado de antemano...

Parece que esto contradice lo que decÃas varios posts más arriba :

A ver lau cosas claras:

- Cierto que le comenté antes de que entrara mocte, este mismo turno, que si no podrÃa hacer un vasallaje normal (mi idea inicial visto vuestro ataque) le propondrÃa uno por capitulación (pero para esto estaba dispuesto a atacarle hasta dónde fuera necesario). Y en concreto podÃa hacerle caer 2 ciudades este turno y otras dos el siguiente. En todo momento pensaba pedirle 2 o 3 ciudades aparte de la capitulación

- Vi que mocte entraba y entré, alli me encontré el percal y le propuse no hacernos daño y aceptar una capitulación hacia mi con la cessión de dos ciudades y el arrasar otra que me molestaba.

Aquà parece que tuviste sorpresa, pero sin embargo seguiste adelante con tu plan, sabiendo que pondrÃa problemas, pero lo tenÃas muy estudiado, al parecer.

Lo veo confuso, Naldo

TodavÃa no tengo claro lo que vamos a decidir. Sigo estudiando el tema.

[Naldorinho]

Si Naldo ya sabia que iban a declararle la guerra el etÃope y el otomano ¿porque entonces no le propusiste vasallaje al azteca si lo ibas a hacer vasallo igualmente? Es que eso no me cuadra nada.

Pués muy sencillo porque Pato no hubiera cedido ni la mitad de lo que cedió cuando vió que estaba en guerra con los tres

Tras declarar que iban a comerlo en patatas era evidente que cualquier otra opción mejor la aceptarÃa Mocte

En fin, al final todos querÃas las ciudades del pato, pero como naldo vio que a lo mejor le quitaban alguna, creo que pensó que mejor vasallo, pero al tener los NAPs con mehmet y zara, la única opción era que fuera por capitulación, asà que por eso te declaró la guerra el pato.

Es aquà dónde os equivocáis, yo iba a atacarle, mirad mis producciones y mis posicionamientos (puedo demostrarlo) incluso con marcas que tengo puestas en la partida (que entre astro y lo mire). Esto no quita que pueda barajar en todo momento y hasta el final otras posibilidades.

Que si el vasallaje es por evitar que ellos se queden ciudades pués claro!!! Ante el risego de que Zara se quede la capital prefiero tener un vasallo, insisto que esto es de lo más natural.

Lo que no entiendo es que conflicto tenéis con los NAP's cuando aqui no se viola ni uno ni hay conflicto alguno. De verdad que no lo entiendo.

[Marlok]

Es que creo que cuando se vasalliza a alguien por catpitulación, este automaticamente firma la paz con todo dios.Marlok, Es lo que te pasó a tà en afrodita y firmaste la paz conmigo y con Naldo, no? De hecho te libraste de unas cuantas cosas con esa capitulación.

Vamos a ver si yo entiendo y recuerdo el asunto ... lo interesante es buscar la logica que usa el juego en este asunto.

En Afrodita el tecnologico pueblo maya estaba en guerra con Alemania, España y Grecia y me parece que al capitular ante el poderio griego, la guerra con España prosigio pero efectivamente creo que con Alemania ciertamente el juego firmo la paz.

La logica que yo le veo a esto, es que al yo desaparecer como pueblo independiente, el pueblo maya asumia las relaciones exteriores que tenga el señor .... y aqui es donde interviene la regla de Astro, se debe tener muy en cuenta si un vasallaje te lleva a contradecir un NAP previo porque puedes estar cometiendo TRAICION ( si la cosa funciona como yo pienso un señor nunca podra meter la pata en esto porque sus relaciones exteriores continua inalteradas )

Volvamos ahora al caso de Alemania en Afrodita Si tantas ganas de vanganza tenia Tiger ¿ por que Alemania no declaro la guerra a Grecia ?

Creo que el juego te lo habria permitido, en principio no habia problemas en eso.

Es verdad que si habia NAPs entre Grecia-Alemania la cosa ya se lia. Aqui es donde esta el problema ( creo que afortunadamente no es este el caso ).

En mi opinion cuando un señor vasalliza, tiene que dar por terminados los NAPs con aquellos que estuvieran en guerra con el vasallo, coño lo minimo es que puedan proseguir la guerra que llevaban !!!
Pero ojo el señor si tendria que cumplir el NAPs porque los demas no han modificado en nada su postura y no podria atacarlos directamente .... y esto es un lio porque el juego no lo contempla

Desde luego es infumable que Mocte le declare la guerra a Stalin eso merece una explicacion ¿ que objetivos militares tiene esa guerra ?

Seamos serios eso no era una guerra era un compadreo .... Pero para nuestro caso es casi igual supongamos que la guerra la declaro Naldo y que habia citis de Mocte en peligro y las eemas condiciones ... pues si esa fuera la situacion ¿ por que no iba a poder convertirse en vasallo de quien quisiera ? Pero lo dicho Naldo cumpliendo su NAP con el otomano y el otomano pudiendo continuar su guerra con Mocte

VOTO POR LA ELIMINACION DE VASALLAJES no traen mas que problemas y enredos en un juego que ya es bastante lioso.

PD: siempre he dicho que las capitulaciones son muy raras cuando no ha caido ni una sola city como el caso ruso-español de Afrodita, lo que deberia ser algo superexcepcional se convierte en habitual.

[Marlok]

Lo que no entiendo es que conflicto tenéis con los NAP's cuando aqui no se viola .....

Creo que vamos acotando el problema.

El asunto es que Melmet esta en guerra con Mocte y el quiere continuarla tranquilamente sin dar por finalizado el NAPs contigo.

Y lleva razon !!! ¿ por que no puede seguir atacando el otomano ? Obviamente sin que tu intervengas que tienes un NAPs firmado !!!!

[al_402]

Es que en nuestro caso yo soy libre de actuar siempre, por algo no tengo acuerdos con Mocte. Si veo que salgo beneficiado atacando directamente lo hago, si veo que salgo beneficiado hacÃendolo vassallo por conveninecia lo hago, si prefiero atacar y tras robar ciudades pedir una cpitulación favorable a mi, pués lo hago. Es que no soy libre de actuar asi?

Ehmm, pues no. A mi me parece que lo pone claro. Si el futuro señor o el futuro vasallo están en guerra con terceros(en este caso el futuro vasallo esta en guerra con terceros) contradice un NAP (Nap con mehmet y zara) o cualquier otro tratado con terceros, el vasallo o el señor podrán ser considerados culpables de traición.
Lo que pasa es que para "saltarse" esta guerra, el pato te declara la guerra y capitula. Asi es como lo he visto yo, y no veas la cara de tonto que se me quedó cuando estando dentro los tres, monte te declara la guerra...