Entre la Leyenda Negra y la veracidad

[Lichoto]

Jeje, con magno no puedo discutir, si cuentas el porcentaje de hombres que salen en la televisión y son homosexuales normal que se piense eso.

Lichoto, siempre pensé que los mayas se autodestruyeron en guerras civiles y en conflictos con los aztecas justo antes de la llegada de Cortés, pero si convivieron con los españoles sería muy hacia el final de su civilización.

Y lo que dices del genocidio más o menos coincide con lo que yo digo, lo hicieron mal los españoles y lo hicieron peor aún los blancos que se independizaron de España. Pero como son los padres fundadores es más fácil echarle las culpas a la metrópoli, como vas a culpar de eso a los héroes de la independencia?

Lo mismo ocurrió en norteamérica, los que realmente exterminaron a los indios fueron los colonos independizados, no los ingleses.

Heroes de la independecia? para mi solo hay 2, Manuel Belgrano que propuso en la casa de tucuman ( donde se firmo la independecia Argentina) que Argentina tenia q ser una monarquia y el rey un descendiente inca y San Martin.
Y no... no coincidimos mucho, fue España quien extermino culturas enteras, los 3 grandes estados fueron victimas de la superioridad tecnologica militar españolas.
Y es hoy tb España (junto con otras naciones europeas claro) quien con sus multinacionel las que siguen matando pueblos. Al no querer ver sus errores del pasado siguen cometiendolos.

[Lichoto]

Hombre Lichotto, los nativos, aunque vivan en las ciudades siguen siendo nativos. Aquí tampoco vivimos en castillos como en el siglo XV.

No hay nativos en las ciudades... no se los ve, viven en reservas y nada se sabe de ellos. Jamas... jamas vi a uno en persona. En paises como bolivia y peru es donde mas se puede encontrar nativos, pero aun asi son muuuuuuy escasos.

[Estilpón]

America no fue descubierta, ya estaba habitada, no necesitaba ni lenguas, culturas y mucho menos religion por que ya las tenia.

Nadie dice que las necesitase. Objetivamente, y por desgracia, los pueblos de América estaban condenados en un choque de culturas debido a la diferencia abismal de desarrollo.

El nivel tecnológico (militar, comunicaciones), organizativo, variedad de recursos alimenticios (tanto vegetal como animal), recursos naturales o hasta en las religiones, iban con bastantes pasos por detrás.

Y probablemente la causa de todo ello sea, en primera instancia, una cuestión geográfica: que el hombre se asentó en América muchos miles de años después de haberlo hecho en el resto de mundo.

Si Europa se desarrolló con anterioridad al resto de zonas del mundo (desde la perspectiva de la época), fue por una combinación de clima, geografía y evolución en el pensamiento.


Ah, y las cultura ibérica, la celta, la de los tartessos y tantas otras también desaparecieron de la península ibérica.
Vinieron los fenicios y los griegos a comerciar,
los romanos y los cartagineses a conquistar,
los godos y los musulmanes...

[Estilpón]

Y es hoy tb España (junto con otras naciones europeas claro) quien con sus multinacionel las que siguen matando pueblos. Al no querer ver sus errores del pasado siguen cometiendolos.

Me molan estas discusiones.

Tomo nota de que la malvada Cemex, una de las principales cementeras del mundo, de origen mexicano, está exterminando parte de la cultura española.

(hablando más en serio, el fenómeno de las multinacionales españolas tiene 10 años escasos, no parece muy acertado eso de que "siguen matando pueblos")

Supongo que lo dices por Endesa-Chile y la tribu esa que hay por allí...

[koningtiger]

Pero tío, es un grave error creer que los bancos y Telefónica representan para algo a España, acaso tú te identificas con las grandes empresas de tú país? Esos solo se benefician ellos, y como mucho y muy indirectamente a sus accionistas. Pero de ahí a que maten pueblos? Que hacen? Van los comerciales detrás a venderles un móvil hasta que les estalla la cabeza?

Veremos cuando empresas de tu país vayan dentro de poco a invertir en otros paises menos desarrollados si te sientes culpable de algo.

Personalmente siempre he sido contrario a que empresas de paises más desarrollados se instalen en paises cuyo coste de producción es más bajo. Según tú es malo para esos paises, para mi, y es lo que noto en el día a día, ahogan la economía del país origen porque no pueden competir en precio.

En mi zona ha acabado con la agricultura, la industria y al final acabará con los servicios y el turismo.

Pero el ser humano es muy avaricioso, y las empresas seguirán buscando mayores beneficios, según tú perjudicandoos a vosotros y según yo a nosotros. y ninguno de los dos tenemos la culpa.

[Perseo_FIC]

Y es hoy tb España (junto con otras naciones europeas claro) quien con sus multinacionel las que siguen matando pueblos. Al no querer ver sus errores del pasado siguen cometiendolos.

Créeme, que Repsol y cía nos tocan igual los huevos a aquellos cuyos antepasados nunca salieron de aquí a conquistar nada ni a nadie (bueno, a las mujeres del pueblo de al lado, pero ese es otro cantar ).

[Lichoto]

Que queres que te diga Estilpon, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Gente hay de todos los tipos, no dudo que habra españoles Orgullosos de la inquisicion, del genocidio de los pueblos Mayas, aztecas e incas, de la expulsion de los moros de españa, de ayudar a estados unidos en su guerra en afganistan e irak, de tener un rey, de q ese mismo rey mande a callar a un presidente, de que sus multinacionales exploten pueblos. No dudo que tampoco existan los que esten en contra y los que esten a favor de unas y en contra de otras... hay gente y españoles para todo.
Yo solo doy mi opinion, Para mi España es una de las naciones que mas aberraciones cometio a lo largo de la historia... y a pesar de eso no me cabe la menor duda de que me puedo sentar a charlar con cualquier español y reir un rato. Son politicas de estado que muy pocas veces concuerdan con las del pueblo. En mas ya q vos sacaste el tema, en realacion a esto recordemos la constitucion firmada por españa cuando napoleon los conquisto... prometian fidelidad a francia... sin embargo el pueblo se encargo de sacarlo.

[Lichoto]

Repito.

Yo no tengo nada en contra de los españoles, no voy a ir acusando con el dedo a los españoles de hoy en dia por lo que hizo su gobierno hace ya 500-300 años

Son politicas de estado que muy pocas veces concuerdan con las del pueblo.

No se lo tomen como agreciones personales, no tengo nada contra ustedes.

(hablando más en serio, el fenómeno de las multinacionales españolas tiene 10 años escasos, no parece muy acertado eso de que "siguen matando pueblos")

Lo digo por los pueblos que empezaron a matar en su "evangelizacion-culturizacion-civilizacion-descubrimiento" de america y ahora continuan "matando" con sus multinacionales.

PD: Ojo si con las cementeras Mexicanas que son jodidas.

[bucardillo]

@ Felipe II

me puedes decir donde ha quedado Felipe I de España?

(sólo con ánimo de discutir un poco de buen rollo...)

[koningtiger]

Bueno, lo cierto es que gran parte de la población sudamericana es mestiza, a eso me refería cuando decía que en las colonias anglosajonas ha sido diezmada la población autóctona. No me negarás que en un gran número de paises, tal vez con la excepción de Argentina, la mayor parte de los habitantes son mestizos, no?

Por ejemplo, estos días sale mucho México por el problema de la droga, y esa gente que sale no es europea, son descendientes de los nativos y mestizos, no? O Bolivia, o Perú, o incluso Chile, los chilenos que he conocido en persona, unos cuantos eran indudablemente de origen inca u otro de los pueblos de la zona.

[koningtiger]

@ Felipe II

me puedes decir donde ha quedado Felipe I de España?

(sólo con ánimo de discutir un poco de buen rollo...)

Murió de un sofocón o un constipado despues de jugar a la pelota, lo sabe todo el mundo. A mi no me dejaban beber agua fresca despues de jugar por su culpa.


Y como diría esa gran filósofa de nuestros días....Felipe II, la has liao parda.

[Magno]

No me negarás que en un gran número de paises, tal vez con la excepción de Argentina, la mayor parte de los habitantes son mestizos, no?

te refieres a Buenos Aires? sale 100kms a la redonda y veras tu...

[Fuser]

Todas estas discusiones las podemos sintetizar en que el pez grande se come al chico. Siempre fue así, y siempre será, mal que nos pese.

España está claro que en aquellos tiempos de la conquista americana cometió barbaridades, pero ni más ni menos que las que sus semejantes cometían por entonces en otras partes del mundo (Holandeses, Portugueses, Franceses y Británicos principalmente). Era el "modus operandi" de las grandes potencias de entonces. Ahora el objetivo sigue siendo el mismo, pero se usa el Sid´s Sushi en lugar de los Mosquetes y los Coraceros.

Yo jamás defenderé la Corona Española, porque radicalmente estoy en contra de cualquier tipo de imperalismo, pero las cosas son como son, y España no fue especialmente diabólica en aquellos tiempos. ¿Acaso fueron mejores -o peores- el imperialismo económico de Holanda e Inglaterra, o las economías esclavistas francesas y portuguesas?

Por otra parte, algo que se nos olvida mencionar muchas veces cuando surgen estos debates, es que una vez independizados los países latinoamericanos, la inmensa mayoría de ellos siguieron cometiendo barbaridades contra las poblaciones nativas, incluso muy entrados los siglos XIX y XX. El caso de Argentina es particularmente sangriento, con las batidas que se organizaban contra los indios de las pampas, o el grave caso de Brasil y aquellos "bandeirantes", o el caso de Estados Unidos y la expansión hacia su costa pacífica. Todo ello se resume en lo anteriormente mencionado: el pez grande se come al chico.

[Estilpón]

Que queres que te diga Estilpon, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Gente hay de todos los tipos, no dudo que habra españoles Orgullosos de la inquisicion, del genocidio de los pueblos Mayas, aztecas e incas, de la expulsion de los moros de españa, de ayudar a estados unidos en su guerra en afganistan e irak, de tener un rey, de q ese mismo rey mande a callar a un presidente, de que sus multinacionales exploten pueblos. No dudo que tampoco existan los que esten en contra y los que esten a favor de unas y en contra de otras... hay gente y españoles para todo.
Yo solo doy mi opinion, Para mi España es una de las naciones que mas aberraciones cometio a lo largo de la historia... y a pesar de eso no me cabe la menor duda de que me puedo sentar a charlar con cualquier español y reir un rato. Son politicas de estado que muy pocas veces concuerdan con las del pueblo. En mas ya q vos sacaste el tema, en realacion a esto recordemos la constitucion firmada por españa cuando napoleon los conquisto... prometian fidelidad a francia... sin embargo el pueblo se encargo de sacarlo.

Menuda paja mental te has echo. Sin ánimo de ofender.

Eso de una de las naciones etc... mírate algo más de historia majo, que no solo se circunscribe a lo que han hecho los europeos en América. Hubo un tiempo que los imperios estaban en otro lugar que no era Europa, donde a lo sumo habían tribus de salvajes más o menos organizados.

La barbarie es consustancial al desarrollo. EEUU no se ha comportado como Europa (aunque muchos aspectos sean criticables) y China no se comportará como EEUU. Señal que los requisitos morales continúan ascendiendo
(como pista, mira como se comportaban los mogoles, los mongoles, los chinos, los persas, los egipcios, los propios griegos o los romanos con sus conquistados, por poner una lista no muy larga).

Y de Constitución, la que hizo el pueblo, no la que hizo Francia para que la firmase algún representante español, fue la que generó las Cortes de Cádiz. Igual te llevas alguna sorpresa con el grado de laicismo, libertad, progreso, división de poderes etc... que contenía.
Y por desgracia, el mismo pueblo repuso a Fernando VII, el peor rey que ha tenido España y denigró la Constitución de Cádiz

volviendo al tema, he afirmado algunos puntos:
1. error en vincular el imperio maya con la llegada de los españoles
2. el peso de los condicionantes geográficos
3. error en vincular las multinacionales españolas (que cuando yo estaba en la facultad no existían como tales) con la desaparición de pueblos

Si de ahí tu supones todo lo que he quoteado, efectivamente no hay más ciego que el que no quiere ver.

Yo no he negado nada respecto a los incas o los aztecas, por ejemplo y si tu crees que yo estoy orgulloso de toda esa retahíla que has puesto, pues vale, pero ni idea de donde lo sacas, visto y revisto mis posts, condensados en los 3 puntos anteriores.

si la retahíla esa no tiene que ver conmigo, de acuerdo, únicamente sugerir que la redacció no ha sido afortunada

Tienes tu esquema mental y quieres que te funcione para todos los casos que se te opongan, pues vale.

El mundo no es blanco o negro, hay una inmensa zona de grises.

Ps. JC no mandó callar a nadie. No tiene postestad para ello. Preguntó ¿por qué no te callas? a una persona que no estaba en uso de la palabra e interrumpía a los que sí que estaban. Dada la historia y los papeles de cada uno de ellos, todo muy convenientemente explotado.
(manda cojones, y yo republicano)


Fuser que pena que no coincidamos en otras cosas.

[Estilpón]

Brasil en la Amazonia, Nicaragua, Colombia... en algunos países se sigue haciendo con la convinencia de poderes locales, a veces políticos. El caso de Argentina lo leí de casualidad hace un par de meses...vaya tela.

Y la culpa es de la colonización española. Tiene cojones el asunto.