Mensaje del líder de la civilización española (furioso)

[titocalipo]

Estilpón, veamos:

¿de verdad crees que hay más miseria y más hambre ahora? Piénsalo bien.

Pues es que no hace falta pensarlo, es que es un dato objetivo. Hay más miseria, más hambre, más bolsas de pobreza (incluso en occidente). ¿Cuánta gente vive con menos de un euro al día?, ¿cuántos habitantes de este planeta no tienen acceso a sanidad, educación, agua potable?, ¿sabes que hay niños trabajando doce horas en minas?, ¿sabes que muere gente de malaria y la vacuna vale sólo 3 €?, ¿te crees que la gente se arriesga cruzando el Estrecho por amor al arte y correr una aventura?. No, salen de la miseria y la pobreza que hay en sus países y de las cuales son cómplices los estados occidentales y sus multinacionales. SÍ hay más pobreza y miseria. Blanco y en botella, leche.

Pero no acabo de ver qué tiene con el capitalismo (o con la economía de mercado). Si
precisamente tiene una correlación negativa: donde hay economía de mercado bajan las tasas de crecimiento de población...!!!!

CAPITALISMO + SUPERPOBLACIÓN = 4 SE ENRIQUECEN Y MILLONES SE MUEREN.

Dices que donde hay economía de mercado bajan las tasas de crecimiento. No te digo que no pase, que sí es cierto que en el ámbito occidental está sucediendo. Pero es que en un mundo donde la economía está tan globalizada, el mercado de aquí afecta allí Aquí baja la natalidad pero allí aumenta por eso cada vez hay más y más habitantes en este planeta (6.500 millones y subiendo creo).

Yo quiero que se aseguren necesidades iniciales básicas mínimas para todos...

En eso coincidimos, pero yo pienso que esas necesidades iniciales básicas han de asegurarlas las administraciones democráticamente reguladas, y nunca el mercado. Para mí esas necesidades son el agua, la sanidad, la educación, vivienda, acceso al trabajo, etc. De hecho, mi Constitución (la Española) me las garantiza pero ¿por qué hay trantas trabas?.

Claro. A ver, explícame cuál es el motivo por el que Argentina competía con EEUU en nivel de renta y captación de inmigración (oportunidades para todos) a principios del siglo XX, y al igual que México y Venezuela, tenían un nivel de renta superior al de España. Y ahora no. Debe ser por el colonialismo ¿? las teorías de explotación del 3er mundo son muy atractivas, pero no aguantan la más mínima indagación. Mira el caso de Botswana si te interesa un buen ejemplo.

¿Puede ser por la deuda externa?, ¿por la corrupción de sus políticos?, ¿porque al terminar la SGM se establecieron nuevas reglas de juego?, ¿intromisión yankee?. O como dice un refrán castellano, "la avaricia rompe el saco". De todos modos no soy argentino ni mexicano y desconozco su proceso histórico lo suficiente para decirte.

En una economía que no es libre, hacen eso o directamente establecen los precios que les conviene. En una economía de mercado mixta, generalmente es delito (o debería serlo). En España lo es, aunque aún falta endurecer las penas y dotar de medios. Es un robo a los consumidores.

Aquí te entiendo. Yo no creo que sea ni economía libre ni economía mixta. Llevamos camino de que esto sea la "anarquía capitalista" (permitirme la expresión). Si os dais cuenta todo se está liberalizando, todo se está privatizando, cualquier relación económica ya depende de organismos supranacionales. El estado/los estados van a quedar reducidos en 20 años a poco más que justicia, policía, ejército y la parafernalia de unas elecciones cada cuatro años para hacernos creer que vivimos en democracia y todos somos felices.


y vale jm_ruiz, con las fotos que has puesto hasta casi ya me haces dudar de mis razonamientos.

Algún día subiré yo fotos, algún día ... y os arrepentiréis

[Estilpón]

Originally posted by titocalipo
Pues es que no hace falta pensarlo, es que es un dato objetivo. Hay más miseria, más hambre, más bolsas de pobreza (incluso en occidente).

¿¿¿????
¿estamos peor que en el feudalismo? NO
¿estamos peor que en los inicios de la revolución industrial? NO
¿estamos peor que a mediados del siglo XIX? NO
¿estamos peor que a principios del siglo XX? NO
¿estamos peor que a finales del siglo XX? vamos, yo creo que no.

Desde luego, no estamos lo bien que desearíamos, pero estoy seguro que aunque puedas tener algo idealizado el pasado, francamente, no estás pensando de verdad que ha habido algún momento anterior al presente en el que el nivel de vida era mejor.

O si es así, concrétalo, por favor.

¿Cuánta gente vive con menos de un euro al día?

Pues muchísima menos que antes. Incomparablemente menos gente.
Y anoto al margen un tema antedicho: ¿cómo vamos a medir la pobreza, con un valor absoluto o relativo?

¿cuántos habitantes de este planeta no tienen acceso a sanidad, educación, agua potable?

Demasiados, pero muchísimos menos que anteriormente. No sé, pero ¿desde cuando crees que hay educación y sanidad, por poner algo claramente verificable?

¿sabes que hay niños trabajando doce horas en minas?

Sí, lo sé. Pero eso no quiere decir que el primero que lo diga y lo acompañe de una propuesta de solución o de responsabilidad, tenga razón. Los niños en las minas han habido, por desgracia, desde que el mundo es mundo, es decir, antes de que la economía de mercado se estableciese. De hecho, donde hay economía de mercado no suelen haber niños en las minas, o directamente es delictivo.
Queda mucho más escandaloso hablar de las minas, pero cualquiera de nuestros padres ha ido a trabajar sin recibir la educación que recibimos nosotros.

¿sabes que muere gente de malaria y la vacuna vale sólo 3 €?,

Sé que la malaria ha existido siempre y que la vacuna experimental, que no es del todo efectiva, es de 2004 ¿lo sabes tú? Sugiero que en adelante, procura no argumentar dejando como un borde sin sentimientos a la contraparte no sé, un poco de respeto mutuo creo que nos lo merecemos todos

¿te crees que la gente se arriesga cruzando el Estrecho por amor al arte y correr una aventura? No, salen de la miseria y la pobreza que hay en sus países y de las cuales son cómplices los estados occidentales y sus multinacionales. SÍ hay más pobreza y miseria. Blanco y en botella, leche.

Id. anterior. Quizás te molesta que haya hecho preguntas concretas, pero se infieren directamente de lo que has escrito. Eso que acabas de escribir no se infiere de nada de lo que yo he dicho, de modo que intuyo que intentas discutir con una posición que conoces, pero que no soy yo.

Pero como no suelo dejar nada sin contestar (por si acaso):

Sé que a principios del siglo, los emigrantes españoles iban a Venezuela, México o Argentina, cruzando el OCEANO ATLANTICO en barcos de pesca de bajura, para labrarse un futuro que aquí se les negaba.

Por cierto ¿y cuando no habían multinacionales cómo explicas la miseria y la pobreza? ¿que no había?

CAPITALISMO + SUPERPOBLACIÓN = 4 SE ENRIQUECEN Y MILLONES SE MUEREN.

Supongo que es un lema. Quita "mueren" y pon "empobrecen", que así rima.

Dices que donde hay economía de mercado bajan las tasas de crecimiento. No te digo que no pase, que sí es cierto que en el ámbito occidental está sucediendo.

Menos mal

Pero es que en un mundo donde la economía está tan globalizada, el mercado de aquí afecta allí Aquí baja la natalidad pero allí aumenta por eso cada vez hay más y más habitantes en este planeta (6.500 millones y subiendo creo).

Coincido en que están subiendo el ritmo de habitantes, y que no parece que sea sostenible. Pero continúo sin ver donde está la relación con la economía de mercado. Para sostener eso habrías de explicar cómo la globalización afecta al nº de hijos por mujer. Una correlación puramente espuria no implica causalidad. De hecho, todo el mundo sabe que el nº de hijos por mujer en el tercer mundo está directamente influenciado por la cantidad de CFC que va acumulándose en la atmósfera (obviamente, es una broma).

En eso coincidimos, pero yo pienso que esas necesidades iniciales básicas han de asegurarlas las administraciones democráticamente reguladas, y nunca el mercado. Para mí esas necesidades son el agua, la sanidad, la educación, vivienda, acceso al trabajo, etc. De hecho, mi Constitución (la Española) me las garantiza pero ¿por qué hay trantas trabas?.

Asegurarlas no quiere decir que tenga que proveerlas. De hecho, vale la pena que la provea una empresa privada, pero regulada por el estado. Por esa se ha privatizado tanto. El mercado es más eficiente en la producción, porque tiende a utilizar el menor insumo posible (sí, es un criterio ecológico, me permito recordar la contaminación de la URSS...). Pero otra cosa es que el precio esté regulado

¿Puede ser por la deuda externa?, ¿por la corrupción de sus políticos?, ¿porque al terminar la SGM se establecieron nuevas reglas de juego?, ¿intromisión yankee?

Las causas son múltiples y complejas. Algunas de las que relaciones son válidas en algunos lugares y en algunos momentos (p.e. el intervencionismo EEUU, intereses oligárquicos etc...)

No hace falta ser nativo para opinar

Aquí te entiendo. Yo no creo que sea ni economía libre ni economía mixta. Llevamos camino de que esto sea la "anarquía capitalista" (permitirme la expresión). Si os dais cuenta todo se está liberalizando, todo se está privatizando,

Es otro debate, pero no se trata de eliminarlo de las manos públicas. De hecho, aunque en muchos aspectos sociales retrocedieron, ni los EEUU de Reagan fueron menos intervencionistas en lo público.

cualquier relación económica ya depende de organismos supranacionales.

Inevitablemente, como todo. Nos afecta la malaria de otro país ¿cómo no nos va afectar un desplome de la producción de cobre de Chile, por ejemplo? Hace falta coordinación. Hay flujos migratorios, económicos, de materias primas, financieros, legislación que hay que compatibilizar, comunicaciones...

El estado/los estados van a quedar reducidos en 20 años a poco más que justicia, policía, ejército y la parafernalia de unas elecciones cada cuatro años para hacernos creer que vivimos en democracia y todos somos felices.

Sin embargo, aquí tenemos (...) la Unión Europea, que no parece que se reduzca precisamente ni que sea nada amiga de las multinacionales ¿hay alguna explicación? ¿no te satisface la UE?





Tienes la postura de "como lo tenemos nosotros y otros no, es que se lo hemos quitado".

[titocalipo]

Estilpon primero decirte que en ningún momento he querido faltarte el respeto y que este debate me resulta atractivo. Espero que a tí y a otros foreros les guste también, porque al fin y al cabo de eso se trata, de disfrutar dialogando e intercambiar opiniones.

Ahora para contestarte las cosas que dices:
* Cuando dices si estamos peor ahora que en el feudalismo, a principios de la revolución industrial, o desde el S.XIX pues te contesto lo mismo a todo: Creo que en el contexto nuestro pues sí, vivimos mejor pero nuestro nivel de vida también es acosta del Tercer Mundo.

no estás pensando de verdad que ha habido algún momento anterior al presente en el que el nivel de vida era mejor.

Sinceramente, no lo creo. Lo que me fastidia es que con el avance técnico, el desarrollo tecnológico al que ha llegado el ser humano y los progresos sociales conquistados, no puedan ser extensibles a todas las personas del ser humano. Pero ésta es una reflexión mía.

¿cómo vamos a medir la pobreza, con un valor absoluto o relativo?

De verdad, no acabo de entender la pregunta. Dime un ejemplo de cada y así me hago una idea.

No sé, pero ¿desde cuando crees que hay educación y sanidad, por poner algo claramente verificable?

Teóricamente desde la Revolución Francesa, en la práctica quizás un siglo, pero de fechas ando mal.

De hecho, donde hay economía de mercado no suelen haber niños en las minas, o directamente es delictivo.

En Perú (y tantos otros) hay economía de mercado y les hay. Y que sea delictivo no significa que no se produzca el fenómeno, lo cual no quita que ya el hecho de que legalmente sea delictivo no sea una avance

Por cierto ¿y cuando no habían multinacionales cómo explicas la miseria y la pobreza? ¿que no había?

Luego te contesto de una forma más general y amplia al final de este post a modo de resumen.

Supongo que es un lema. Quita "mueren" y pon "empobrecen", que así rima.

Que yo sepa no es un lema. Me ha salido así.

Pero continúo sin ver donde está la relación con la economía de mercado.

En que a mayor natalidad más necesidades que cubrir y los recursos se agotan porque no hay racionalidad en su distribución. Estos recursos están fundamentalmente en el Tercer Mundo con gobiernos títeres y/o dictatoriales que no conceden esos derechos que nosotros tenemos a sus habitantes, con lo cual fundamentalmente sin educación y sin sanidad es muy difícil controlar la natalidad. Y además, pienso yo, el avance de los fundamentalismos lleva implíctito un aumento de la natalidad.

No hace falta ser nativo para opinar

Llevas razón pero tal como lo has preguntado era como si quisieses que te desarrollase una tesis

no te satisface la UE?

Este modelo de UE no me satisface para nada. Pero que no me satisfaga esta UE no significa que esté en contra de Europa y de hacer una UE. Soy europeo y orgulloso de ello por todo lo que ha aportado a la Humanidad. Quiero la integración y el poder tratar a un ciudadano belga, polaco o británico como a un compatriota. No es que rechace todo de esta UE, pero no comulgo con muchas cosas. Hombre, lo más positivo es que ha servido para que los europeos no nos matemos entre nosotros.
Yo voté No al Tratado Constitucional. No sólo por el contenido (donde el poder prácticamente reside en en el BCE, se plantea una UE muy "yankeelizada", se niega el derecho a los pueblos a decidir, los trabajadores son considerados manos de obra barata, etc, etc (sería muy extenso de desarrollarlo aquí). Es una Europa donde los conservadores ponen las reglas económicas y la socialdemocracia las palabras bonitas. Guante de hierro, puño de seda. Y luego la forma como aquí en España nos lo plantearon en referéndum con los medios de comunicación totalmente a favor y el aparato del estado a su favor con los tablones publicitarios (todavía recuerdo el de Johan Cruyff) incitando a un SÍ descarado (y eso que Cruyff para mí es el más grande ). Creo que puede haber otro modelo de UE más social, menos militarizado y con mayor control del poder por los ciudadanos.


Una última reflexión Estilpon que quería hacer. Quizás el debate que tenemos es porque tú y yo partimos de dos cosmovisiones del mundo distintas. Aunque haya puntos en los que coincidamos dificilmente me convenzas ni yo a tí. Es como si yo que soy del Barça te quisiera hacer culé a tí que eres del Madrid. Imposible, pero eso no implica que no podamos hablar de fútbol por ejemplo.

En mi opinión todos estos avances, todas estas conquistas y todos estos logros de los que disfrutamos en Occidente se deben fundamentalmente a la lucha de mucha gente; feministas, ecologistas, movimiento obrero, cristianos de base, etc, etc. Es a este tipo de gente a la que le debemos que vivamos como vivimos, y no al libre mercado. Pero claro, es mi opinión.

[Estilpón]

Originally posted by titocalipo
Estilpon primero decirte que en ningún momento he querido faltarte el respeto y que este debate me resulta atractivo. Espero que a tí y a otros foreros les guste también, porque al fin y al cabo de eso se trata, de disfrutar dialogando e intercambiar opiniones.

No te preocupes, lo que había escrito "suena" más duro de lo que quería. Además, coincido con tu valoración.

* Cuando dices si estamos peor ahora que en el feudalismo, a principios de la revolución industrial, o desde el S.XIX pues te contesto lo mismo a todo: Creo que en el contexto nuestro pues sí, vivimos mejor pero nuestro nivel de vida también es acosta del Tercer Mundo. Sinceramente, no lo creo. Lo que me fastidia es que con el avance técnico, el desarrollo tecnológico al que ha llegado el ser humano y los progresos sociales conquistados, no puedan ser extensibles a todas las personas del ser humano. Pero ésta es una reflexión mía.

hmmm veo 2 partes diferenciadas. De lo que dices interpreto que:
- el mundo occidental está mejor
- pero a costa del 3er mundo
- sin embargo, se está mejor por el avance técnico, desarrollo tecnológico, progreso social etc..

El problema estriba en que nosotros nos hemos criado ya en una situación que consideramos inaceptables algunas cosas Lo cuál está muy bien, pero no es un punto de partida realista. Yo me considero idealista (en los deseos, en las metas), pero realista en las formas de conseguirlos.

Y el desarrollo social y económico no llega por aparición del espíritu santo... Te pondré un ejemplo. Cuando empezó a plantearse la invasión de Irak, algunos me preguntaron (de entre toda la amalgama de "razones") si implantar la democracia no era un buen motivo. La meta (que los irakíes disfruten de una democracia) era impecable, pero no era nada realista pensar que llegarían unos invasores y pudieran establecer un régimen político con independencia de la sociedad, su cultura etc... A los EEUU les cuesta pensar eso porque nunca han conocido otra cosa.
A muchos de nosotros nos ocurre lo mismo con el desarrollo económico y social. Piensa que hace 'nada' que tenemos muchos derechos 'lógicos', inalienables etc...

Es difícil o erróneo atribuir responsabilidades, pero a la luz de los países que se han desarrollado con posterioridad a la 1ª y 2ª revolución industrial, es difícilmente sostenible asignar la responsabilidad a los países ricos.

De verdad, no acabo de entender la pregunta. Dime un ejemplo de cada y así me hago una idea.

Absoluto: "el 80% de la población del país X vive con menos de 1 dólar diario"
Relativo: "el 10% de la población del país Y vive por debajo del umbral de pobreza".

Invariablemente, para los países subdesarrollados se utiliza el primer 'método'. Para los países desarrollados se utiliza el 2º (que por definición, siemper habrá un % de población por debajo del umbral, dado que el umbral es un % de la media...)

Teóricamente desde la Revolución Francesa, en la práctica quizás un siglo, pero de fechas ando mal.

Será en los libros Que hubieran escuelas en España no significa que asistiesen todos los alumnos. Por no hablar de la asistencia médica...

En Perú (y tantos otros) hay economía de mercado y les hay. Y que sea delictivo no significa que no se produzca el fenómeno, lo cual no quita que ya el hecho de que legalmente sea delictivo no sea una avance

El régimen del país es de economía de mercado, pero no ha llegado a todas las capas de población. Ciertamente conlleva tiempo, pero va asociado a la tenencia de derechos y libertades civiles, afortunadamente.

En que a mayor natalidad más necesidades que cubrir y los recursos se agotan porque no hay racionalidad en su distribución. Estos recursos están fundamentalmente en el Tercer Mundo con gobiernos títeres y/o dictatoriales que no conceden esos derechos que nosotros tenemos a sus habitantes, con lo cual fundamentalmente sin educación y sin sanidad es muy difícil controlar la natalidad. Y además, pienso yo, el avance de los fundamentalismos lleva implíctito un aumento de la natalidad.

Huyyyy lo que has dicho....
+ natalidad --> mayor consumo de recursos
Pero aunque se distribuyesen 'racionalmente', continuaría existiendo el problema del agotamiento ¿no?
Los recursos no están fundamentalmente en el 3er mundo. No. Lisa y llanamente, es una falacia, aunque sí es cierto que los gobiernos son dictatoriales en su mayoría.
Los derechos no se conceden. Primero el país se desarrolla, y entonces surgen las necesidades, y su capacidad de financiarlo. Si crees que no es así, piensa en cómo han ido cambiando los derechos del individuo a lo largo de los años y continuarán añadiéndose

Este modelo de UE no me satisface para nada. Pero que no me satisfaga esta UE no significa que esté en contra de Europa y de hacer una UE. Soy europeo y orgulloso de ello por todo lo que ha aportado a la Humanidad. Quiero la integración y el poder tratar a un ciudadano belga, polaco o británico como a un compatriota. No es que rechace todo de esta UE, pero no comulgo con muchas cosas. Hombre, lo más positivo es que ha servido para que los europeos no nos matemos entre nosotros.
Yo voté No al Tratado Constitucional. No sólo por el contenido (donde el poder prácticamente reside en en el BCE, se plantea una UE muy "yankeelizada", se niega el derecho a los pueblos a decidir, los trabajadores son considerados manos de obra barata, etc, etc (sería muy extenso de desarrollarlo aquí). Es una Europa donde los conservadores ponen las reglas económicas y la socialdemocracia las palabras bonitas. Guante de hierro, puño de seda. Y luego la forma como aquí en España nos lo plantearon en referéndum con los medios de comunicación totalmente a favor y el aparato del estado a su favor con los tablones publicitarios (todavía recuerdo el de Johan Cruyff) incitando a un SÍ descarado (y eso que Cruyff para mí es el más grande ). Creo que puede haber otro modelo de UE más social, menos militarizado y con mayor control del poder por los ciudadanos.

Lo había preguntado porque estaba cometiéndote el error de "etiquetar" y me he dicho, "voy a preguntarlo directamente".

Es que poner al humanista de alpha centauri ya eran muchas pistas.

Una última reflexión Estilpon que quería hacer. Quizás el debate que tenemos es porque tú y yo partimos de dos cosmovisiones del mundo distintas. Aunque haya puntos en los que coincidamos dificilmente me convenzas ni yo a tí. Es como si yo que soy del Barça te quisiera hacer culé a tí que eres del Madrid. Imposible, pero eso no implica que no podamos hablar de fútbol por ejemplo.

No, no creas que son cosmovisiones distintas. Son la misma, pero la importancia de los elementos que la componene y su orden es diferente.
Bueno, lo de "a tí que eres del Madrid", aunque es un insulto intolerable lo dejaré pasar

En mi opinión todos estos avances, todas estas conquistas y todos estos logros de los que disfrutamos en Occidente se deben fundamentalmente a la lucha de mucha gente; feministas, ecologistas, movimiento obrero, cristianos de base, etc, etc. Es a este tipo de gente a la que le debemos que vivamos como vivimos, y no al libre mercado. Pero claro, es mi opinión.

A todos se les debe su esfuerzo y sin ello no estaríamos mejor, sino peor. Pero la economía de libre mercado es la que permite generar un "excedente", una mejora. Ellos intervienen en cómo distribuirlo. Ninguna economía que no sea de mercado genera dichos grupos sociales ni demandas ¿me explico?
No estamos tan lejos quizás cambiaría el 'fundamentalmente'.

[Master Zen]

Chale, desaparezco del SCS y Estilpón se nos vuelve Friedmaniano de hueso colorado

Originally posted by Estilpón
Es difícil o erróneo atribuir responsabilidades, pero a la luz de los países que se han desarrollado con posterioridad a la 1ª y 2ª revolución industrial, es difícilmente sostenible asignar la responsabilidad a los países ricos.

Cierto pero tampoco es una exoneración. No me digas que EU y Europa se han visto particularmente consternados por el desarrollo en otras partes del mundo (BM/FMI anybody?)

El régimen del país es de economía de mercado, pero no ha llegado a todas las capas de población. Ciertamente conlleva tiempo, pero va asociado a la tenencia de derechos y libertades civiles, afortunadamente.

Me suena medio neoliberal ese argumento. Algo asi como Friedman justificando su apoyo a Pinochet a posteriori con el beneficio de la retrospectiva de que la democracía sí llegó...

Primero el país se desarrolla, y entonces surgen las necesidades, y su capacidad de financiarlo.

¿Qué no es al revés también?

De cualquier manera me suena menos a un axioma histórico como pareces implicar y más bien un ejemplo de la gallina o el huevo.

A todos se les debe su esfuerzo y sin ello no estaríamos mejor, sino peor. Pero la economía de libre mercado es la que permite generar un "excedente", una mejora.

Explica entonces el progreso que ha habido durante toda la historia humana en sociedad no-capitalistas.

Ninguna economía que no sea de mercado genera dichos grupos sociales ni demandas ¿me explico?

¿Wha wha whaaat? Es la democracia la que genera los espacios políticos para que grupos sociales puedan exponer y propagar sus demandas, no el libre mercado. El libre mercado puede existir bajo dictaduras (ex. Pinochet) donde demandas de esta índole son aplastadas. Por otro lado la existencia de economías que no son de mercado tampoco significa que no puedan existir movimientos sociales, solo basta ver Solidaridad en Polonia, la revolución de terciopelo en Checoslovaquia, Tianamen, etc.

Pregunta filosófica: ¿realmente crees que el "libre" mercado existe?

[titocalipo]

OK Estilpón y Master Zen. Veamos

Estilpón
[QUOTE]hmmm veo 2 partes diferenciadas. De lo que dices interpreto que:
- el mundo occidental está mejor
- pero a costa del 3er mundo
- sin embargo, se está mejor por el avance técnico, desarrollo tecnológico, progreso social etc [QUOTE]

Lo cuál está muy bien, pero no es un punto de partida realista. Yo me considero idealista (en los deseos, en las metas), pero realista en las formas de conseguirlos

He aquí la diferencia entre táctica y estrategia, y recalco el valor de la lucha y del empuje de las clases subalternas, que si no es por ellas esos avances no se producen.

A muchos de nosotros nos ocurre lo mismo con el desarrollo económico y social. Piensa que hace 'nada' que tenemos muchos derechos 'lógicos', inalienables etc...

Esto que dices es una cuestión importantísima. Nosotros los europeos y los occidentales en general no podemos juzgar muchos acontecimientos que ocurren en Venezuela, en China, en Irak, en Marruecos porque para ello tenemos que cambiarnos el "cliché" mental y si me apuras un poco hasta cambiarnos el "etnocentrismo" que padecemos. Ahora bien, ¿dónde está el límite?.

Es difícil o erróneo atribuir responsabilidades, pero a la luz de los países que se han desarrollado con posterioridad a la 1ª y 2ª revolución industrial, es difícilmente sostenible asignar la responsabilidad a los países ricos.

No se trataría de responsabilizar a países ni a pueblos, sino a "los verdaderos dueños" de esos países, tanto ricos como pobres. Es decir, el "establishment global" (bonita palabra que me acabo de inventar.

Será en los libros Que hubieran escuelas en España no significa que asistiesen todos los alumnos. Por no hablar de la asistencia médica...

Pensaba que te referías a nivel global. Y sí, lo de España es de risa, y el tema educativo es un referente para hacernos pensar cómo estábamos antes y como estamos ahora y analizar que nuestros padres vivieron en lo que hoy llamaríamos un país subdesarrollado.

El régimen del país es de economía de mercado, pero no ha llegado a todas las capas de población. Ciertamente conlleva tiempo, pero va asociado a la tenencia de derechos y libertades civiles, afortunadamente

Discrepo enormemente. Cuando hay conflicto social, cuando hay tensión por conquista de derechos y libertades civiles es cuando más se afloja la economía de mercado. Es una de las tácticas de la socialdemocracia; paz social a cambio de servicios, pero sin "trastocar" en exceso las relaciones económicas.

Los derechos no se conceden. Primero el país se desarrolla, y entonces surgen las necesidades, y su capacidad de financiarlo. Si crees que no es así, piensa en cómo han ido cambiando los derechos del individuo a lo largo de los años y continuarán añadiéndose

A ver, a ver. Discrepo nuevamente. Yo creo que primero los individuos tienen unas necesidades y protestan por conseguirlas y es ahora cuando esas necesidades se conceden dependiendo del caso, pero de tal forma que estos individuos nunca tengan el poder real. Los derechos no se conceden, se conquistan.

Es que poner al humanista de alpha centauri ya eran muchas pistas.

No sabía quien era el fulano ese porque no he jugado al Alpha Centauri, pura casualidad porque "pegaba" con la banderita.

Bueno, lo de "a tí que eres del Madrid", aunque es un insulto intolerable lo dejaré pasar

Cierto, ahí me he pasado. Nunca debí insinuar que eras del Madrid. Lo siento.

Pero la economía de libre mercado es la que permite generar un "excedente", una mejora. Ellos intervienen en cómo distribuirlo. Ninguna economía que no sea de mercado genera dichos grupos sociales ni demandas ¿me explico?

Aquí coincido con la respuesta que te ha dado Master Zen. Para mí este libre mercado es un círculo vicioso sin salida.

Luego Master Zen dijo
Por otro lado la existencia de economías que no son de mercado tampoco significa que no puedan existir movimientos sociales, solo basta ver Solidaridad en Polonia, la revolución de terciopelo en Checoslovaquia, Tianamen, etc.
Es que en los países del bloque soviético o en la China actual también es economía de mercado. Me explico, era capitalismo de Estado, pero también era de mercado.
Y cuando Master dice

Pregunta filosófica: ¿realmente crees que el "libre" mercado existe?

Yo ya lo dije en un post anterior, y es que tendemos al anarquismo de mercado donde no hay estados, no hay trabas y no se regula nada el comercio. Los estados de aquí a 30 años (no más) van a existir sólo en policía, ejército, justicia y detalles pequeños como mundiales de fútbol u olimpiadas.


Y ya no sé si es una sensación mía o no, ¿pero no estamos rayando a la gente con estos temas?

[Estilpón]

Un placer leérte de nuevo

Originally posted by Master Zen
Chale, desaparezco del SCS y Estilpón se nos vuelve Friedmaniano de hueso colorado

Yo siempre he sido friedmaniano, keynesiano y lo que haga falta. Los modelos puros son ideales que no existen en la realidad.
por supuesto, únicamente respecto a teoría económica.

Cierto pero tampoco es una exoneración. No me digas que EU y Europa se han visto particularmente consternados por el desarrollo en otras partes del mundo (BM/FMI anybody?)

¿? ¿utilizamos 'consternado' en el mismo sentido? Es que entiendo otra cosa y no le veo sentido
En cualquier caso, más que 'consternados' creo que están:
- asombrados (China, dragones asiáticos)
- orgullosos (Europa del Este, Irlanda, España)
- sorprendidos (porque en las cabezas de algunos sólo cabe un modelo de desarrollo y no es el que han seguido...).
En función de a quién le preguntes, y quién sea, esas pueden ser las situaciones básicas. Habrá más, pero si me paro a pensarlo no me da tiempo a echar unas horas en la partida

Me suena medio neoliberal ese argumento. Algo asi como Friedman justificando su apoyo a Pinochet a posteriori con el beneficio de la retrospectiva de que la democracía sí llegó...

caray que fijación tenéis con Friedman. El otro salió Watson, el de Watson y Crick de la doble hélice del ADN diciendo barbaridades sobre las razas humanas y se le rió todo el mundo en la cara (lo normal) ¿cuando Friedman habla de política porqué no ocurre lo mismo?

¿Qué no es al revés también?

Para ajustarlo más exactamente "consecuentemente coetáneo"

Explica entonces el progreso que ha habido durante toda la historia humana en sociedad no-capitalistas.

Dentro de cada modelo hay progreso, y cada uno tiene sus propias limitaciones. La economía de mercado es el modelo mejor que hay hoy-por-hoy (que no mañana), por la sencilla razón que es muy superior a cualquiera de los conocidos. Antes también hubo, por a un ritmo incomparablemente más lento.

¿Wha wha whaaat? Es la democracia la que genera los espacios políticos para que grupos sociales puedan exponer y propagar sus demandas, no el libre mercado. El libre mercado puede existir bajo dictaduras (ex. Pinochet) donde demandas de esta índole son aplastadas. Por otro lado la existencia de economías que no son de mercado tampoco significa que no puedan existir movimientos sociales, solo basta ver Solidaridad en Polonia, la revolución de terciopelo en Checoslovaquia, Tianamen, etc.

Hablo de diversidad, y como bien dices, las que comentas han sido ejemplos, pero únicos en dichas sociedades. De hecho no sabemos mucho de la cultura de vanguardia rumana, de la nueva arquitectura polaca etc...Hablo de variedad que hay en las sociedades occidentales, del pluralismo. Factor 1, que la sociedad sea capaz de generar un excedente, factor 2, que el modelo político permita expresiones diversas (capacidad y libertad para aprovechar y procesar los excedentes cómo les venga en gana). Si no hay excedente, la gente se concentra en sobrevivir.

By the way, de China sí se ven dichas expresiones (meramente como ejemplo) arquitectura, exposiciones, música etc... esperemos que den el siguiente paso cuanto antes, aunque me temo que buscarán un nuevo modelo...
(que francamente, aún no lo veo)

Pregunta filosófica: ¿realmente crees que el "libre" mercado existe?

Deberías saber que mi contestación es "no, por supuesto".

[Estilpón]

Originally posted by titocalipo
He aquí la diferencia entre táctica y estrategia, y recalco el valor de la lucha y del empuje de las clases subalternas, que si no es por ellas esos avances no se producen.

Aahhh muy bien. Tomo nota.
(cuando se convoque la próxima mani defendiendo los transgénicos, la experimentación con animales y cosas así me avisas
(estoy exagerando, no es mi postura).

Esto que dices es una cuestión importantísima. Nosotros los europeos y los occidentales en general no podemos juzgar muchos acontecimientos que ocurren en Venezuela, en China, en Irak, en Marruecos porque para ello tenemos que cambiarnos el "cliché" mental y si me apuras un poco hasta cambiarnos el "etnocentrismo" que padecemos. Ahora bien, ¿dónde está el límite?.

Tienes toda la razón. Voy a ser provocador ¿cuando dejarán las ONG de decir qué es lo que necesita la comarca GHJ del altiplano peruano?

No se trataría de responsabilizar a países ni a pueblos, sino a "los verdaderos dueños" de esos países, tanto ricos como pobres. Es decir, el "establishment global" (bonita palabra que me acabo de inventar.

Ahí le has dado, no te asustes: coincido plenamente.

Discrepo enormemente. Cuando hay conflicto social, cuando hay tensión por conquista de derechos y libertades civiles es cuando más se afloja la economía de mercado.

hmmmm ¿debo entender que entonces el conflicto social, conquista de derechos y libertades civiles etc... sólo se da en economías de mercado?
¿y es por qué es?

¿o debo entender que dices que cuando hay un 'exceso' de derechos sociales puede debilitar la actividad económica?

Es una de las tácticas de la socialdemocracia; paz social a cambio de servicios, pero sin "trastocar" en exceso las relaciones económicas.

Error de principios. NO es táctico, es estrategia. La socialdemocracia se ha dado cuenta que no es necesario que "los medios de producción estén en manos del estado" por muchos motivos, que podemos ampliar si quieres. Y es la opinión de un socialdemócrata economista y politológo en ciernes

A ver, a ver. Discrepo nuevamente. Yo creo que primero los individuos tienen unas necesidades y protestan por conseguirlas y es ahora cuando esas necesidades se conceden dependiendo del caso, pero de tal forma que estos individuos nunca tengan el poder real. Los derechos no se conceden, se conquistan.

Las manifestaciones de los campesinos frente al palacio real de Buckingham era, sin duda alguna, multitudinarias...marcaron época. Ahora en serio, si el individuo "primero tiene esas necesidades" ¿cómo es que sólo nos hemos dado cuenta ahora?
(pensión, asistencia sanitaria, educación, derechos civiles etc...)

Es que en los países del bloque soviético o en la China actual también es economía de mercado. Me explico, era capitalismo de Estado, pero también era de mercado.

Supongo que te refieres a la China anterior (y también parte de la actual).
De todos modos, ¿puedes ampliar el significado?
(¿propugnas economías cooperativizadas, autogestión etc...?)

Yo ya lo dije en un post anterior, y es que tendemos al anarquismo de mercado donde no hay estados, no hay trabas y no se regula nada el comercio. Los estados de aquí a 30 años (no más) van a existir sólo en policía, ejército, justicia y detalles pequeños como mundiales de fútbol u olimpiadas.

Sin embargo, algo de lo que estoy casi seguro que no te gusta, como el GATT (acuerdo comercio etc...) o la UE implican exactamente lo contrario: una mayor interacción estatal, no menor, mayores reglamentaciones, legislaciones etc...
¿estás seguro que estás interpretando los cambios adecuadamente?

De hecho, la producción legislativa es muy superior. Se regula mucho el comercio. Otra cosa es que se hayan eliminado monopolios o barreras arancelarias... ¿qué opinas de ellas?

Y ya no sé si es una sensación mía o no, ¿pero no estamos rayando a la gente con estos temas?

Antes estaban habituados
De todos modos, leer es libre

[Kelzad]

Originally posted by Estilpón
Yo siempre he sido friedmaniano, keynesiano y lo que haga falta. Los modelos puros son ideales que no existen en la realidad.
por supuesto, únicamente respecto a teoría económica.

Ya me había retirado de esta discusión, pero creo que entre ser Friedmaniano y Keynesiano hay una gran diferencia. De hecho, si no hubieran desplazado a Keynes tras la Segunda Guerra Mundial, otro gallo cantaría.

[QUOTE] Originally posted by Estilpón
Dentro de cada modelo hay progreso, y cada uno tiene sus propias limitaciones. La economía de mercado es el modelo mejor que hay hoy-por-hoy (que no mañana), por la sencilla razón que es muy superior a cualquiera de los conocidos. Antes también hubo, por a un ritmo incomparablemente más lento./QUOTE]

Atribuir el despegue productivo desde la revolución industrial hasta ahora al capitalismo es apresurado, ¿no crees? Cierto que el capitalismo favorece la iniciativa privada y todo lo que quieras, pero como presumo que haces tu razonamiento (1. Resultado: desarrollo; 2. Nace el capitalismo: entonces es la razón), es falaz a simple vista.

Originally posted by Estilpón
Hablo de diversidad, y como bien dices, las que comentas han sido ejemplos, pero únicos en dichas sociedades. De hecho no sabemos mucho de la cultura de vanguardia rumana, de la nueva arquitectura polaca etc...Hablo de variedad que hay en las sociedades occidentales, del pluralismo. Factor 1, que la sociedad sea capaz de generar un excedente, factor 2, que el modelo político permita expresiones diversas (capacidad y libertad para aprovechar y procesar los excedentes cómo les venga en gana). Si no hay excedente, la gente se concentra en sobrevivir.

¿Que no hubo revueltas populares en Roma por derechos civiles? Tu teoría del excedente sería aplicable a cualquier sistema que genere excedentes. Sin embargo, la democracia jamás la podrías excluir de los factores que permiten el pluralismo. Ergo, lo fundamental es la democracia, y no el capitalismo.

Originally posted by Estilpón
Error de principios. NO es táctico, es estrategia. La socialdemocracia se ha dado cuenta que no es necesario que "los medios de producción estén en manos del estado" por muchos motivos, que podemos ampliar si quieres. Y es la opinión de un socialdemócrata economista y politológo en ciernes

Creo que eres más 'socioliberal' o 'liberal socialista' (creo también que te suena mejor socioliberal )

[Master Zen]

Originally posted by Estilpón
Un placer leérte de nuevo

Igualmente

¿? ¿utilizamos 'consternado' en el mismo sentido? Es que entiendo otra cosa y no le veo sentido
En cualquier caso, más que 'consternados' creo que están:
- asombrados (China, dragones asiáticos)
- orgullosos (Europa del Este, Irlanda, España)
- sorprendidos (porque en las cabezas de algunos sólo cabe un modelo de desarrollo y no es el que han seguido...).
En función de a quién le preguntes, y quién sea, esas pueden ser las situaciones básicas. Habrá más, pero si me paro a pensarlo no me da tiempo a echar unas horas en la partida

Hmmm, creo que es obvio que no me refería a eso. Permíteme clarificar mi punto: ni EU ni Europa les importa mucho el desarrollo en el resto del mundo. Creo que los resultados hablan por sí solos.

caray que fijación tenéis con Friedman. El otro salió Watson, el de Watson y Crick de la doble hélice del ADN diciendo barbaridades sobre las razas humanas y se le rió todo el mundo en la cara (lo normal) ¿cuando Friedman habla de política porqué no ocurre lo mismo?

Yo me pregunto por qué no ocurre cuando habla de ciertos temas de economía, no de política.

Dentro de cada modelo hay progreso, y cada uno tiene sus propias limitaciones. La economía de mercado es el modelo mejor que hay hoy-por-hoy (que no mañana), por la sencilla razón que es muy superior a cualquiera de los conocidos. Antes también hubo, por a un ritmo incomparablemente más lento.

Pero la limitación no fue por la inferioridad del sistema sino por que no existía la tecnología (tanto material como de procesos) para que el capitalismo de libre mercado rindiera fruto. Ergo, la humanidad ha hecho lo mejor que ha podido con lo que ha tenido a su alcance.

Mi crítica hacia tu argumento es que dijiste "la economía de libre mercado es la que permite generar un "excedente", una mejora" lo cual es una implicación falsa: es posible obtener excedentes y mejoras con economías que no son de mercado y no solo es cosa del pasado: algunas de las economías que más crecieron durante el siglo XX fueron economías de planificación central.

Hablo de diversidad, y como bien dices, las que comentas han sido ejemplos, pero únicos en dichas sociedades. De hecho no sabemos mucho de la cultura de vanguardia rumana, de la nueva arquitectura polaca etc...Hablo de variedad que hay en las sociedades occidentales, del pluralismo. Factor 1, que la sociedad sea capaz de generar un excedente, factor 2, que el modelo político permita expresiones diversas (capacidad y libertad para aprovechar y procesar los excedentes cómo les venga en gana). Si no hay excedente, la gente se concentra en sobrevivir.

Y repito lo que dije arriba, el capitalismo no es la única manera de obtener dicho excedente.

Deberías saber que mi contestación es "no, por supuesto".

Menos mal

[Estilpón]

Originally posted by Kelzad
Ya me había retirado de esta discusión, pero creo que entre ser Friedmaniano y Keynesiano hay una gran diferencia. De hecho, si no hubieran desplazado a Keynes tras la Segunda Guerra Mundial, otro gallo cantaría.

Kelzad, no te lo tomes a mal pero...¿qué sabes de Friedman?

"Desplazarlo" no es una decisión que se tomase porque sí. Simplemente la teoría económica de keynes es válido en ciertos aspectos y ciertas situaciones. La de Friedman en otros aspectos (algunos más) y otras situaciones.
Es posterior. Contempla más cosas. Es como si comparases Newton con Einstein (por poner algo).

Atribuir el despegue productivo desde la revolución industrial hasta ahora al capitalismo es apresurado, ¿no crees?

Francamente, es la primera vez que oigo que alguien lo cuestiona
y si no, ¿a qué se debió?

Cierto que el capitalismo favorece la iniciativa privada y todo lo que quieras, pero como presumo que haces tu razonamiento (1. Resultado: desarrollo; 2. Nace el capitalismo: entonces es la razón), es falaz a simple vista.

Pues no lo presumas, porque no es así. Desarrollo creciente siempre ha habido, dentro de un modelo demográfico clásico. Pero lo que cambió durante la revolución industrial fue precisamente el sistema económico (y político de las burguesías etc...), que generó un crecimiento económico sin parangón (y muchos otros efectos no-positivos).
Así que no hay tal falacia porque no es ese el razonamiento

¿Que no hubo revueltas populares en Roma por derechos civiles? Tu teoría del excedente sería aplicable a cualquier sistema que genere excedentes. Sin embargo, la democracia jamás la podrías excluir de los factores que permiten el pluralismo. Ergo, lo fundamental es la democracia, y no el capitalismo.

Sí, Mario y Sila son los referentes de los protopartidos políticos. En eso estás en lo cierto, es una teoría

¿quién utiliza un argumento falaz? Cualquiera te dice que "lo fundamental no es la democracia". Para mí lo es. Pero no es la democracia lo que primero surge, sino la economía de mercado, por desgracia respecto al orden.

En cualquier caso, no entiendo el orden causal que utilizas ¿es este? "Dentro de los factores que impulsan el pluralismo está la democracia. Por lo que no se puede excluir" ¿y dónde metes al capitalismo?
(mierda de concepto, para mí el capitalismo es algo diferente, prefiero la economía de 'libre' mercado, aunque es una opinión personalísima).

Creo que eres más 'socioliberal' o 'liberal socialista' (creo también que te suena mejor socioliberal )

Las etiquetas son complicadas. En EEUU sería un liberal, sin duda
Lo que te confunde es que soy economista, y eso marca

[Estilpón]

Hmmm, creo que es obvio que no me refería a eso. Permíteme clarificar mi punto: ni EU ni Europa les importa mucho el desarrollo en el resto del mundo. Creo que los resultados hablan por sí solos.

Vamos a ver. Ni Europa ni los EU dentro de sus sociedades tienen un consenso estable en el tiempo sobre 'el cómo' se desarrolla un territorio, por no hablar de los partidos políticos. Tienen un consenso sobre valores, normas institucionales (en Esp.parece ser que el PP aún no, por desgracia) etc... No pidas lo que no tenemos.
Lo que se llamó el Consenso de Washington era la ideología que ciertos sectores USA entendían como correcta, por mucho a que mí me repugnasen algunos aspectos. El programa Echos de la UE otros muchos entienden que es lo correcto etc...

Yo me pregunto por qué no ocurre cuando habla de ciertos temas de economía, no de política.

A Friedman se le puede, y debe respetar, en tanto en cuanto se ciña a sus trabajos con cierta metodología y a sus resultados.
En cuanto a sus opiniones, es uno más, aunque sean de economía, y precisamente de aspectos históricos o institucionales.

Pero la limitación no fue por la inferioridad del sistema sino por que no existía la tecnología (tanto material como de procesos) para que el capitalismo de libre mercado rindiera fruto. Ergo, la humanidad ha hecho lo mejor que ha podido con lo que ha tenido a su alcance.

Coincido parcialmente. No sólo de tecnología se trata, aunque bajo 'tecnología de procesos' puede ampararse muchas cosas...

Mi crítica hacia tu argumento es que dijiste "la economía de libre mercado es la que permite generar un "excedente", una mejora" lo cual es una implicación falsa: es posible obtener excedentes y mejoras con economías que no son de mercado y no solo es cosa del pasado: algunas de las economías que más crecieron durante el siglo XX fueron economías de planificación central.

Es cierto que se generan excedentes, había hecho una simplificación en tanto en cuanto son incomparablemente menores. Como sabes, toda la teoría económica clásica (hasta Marx ) gira en torno a los excedentes. La cuestión es que en el mundo competitivo actual, dicho sistema no aguanta la comparativa frente a la economía de mercado en términos de generar excedente (aka bienestar).
En el caso que comentas, en mi opinión no profesional, tuvo muchísima más importancia el concepto de acumulación de capital en la industria mediante el expolio de otros sectores. Aunque bien es cierto que eso también ocurrió con el fenómeno del cercamiento de los 'open fields' británicos.

Y repito lo que dije arriba, el capitalismo no es la única manera de obtener dicho excedente.

Claro que no. Me remito a lo anterior. No hay más que ver las Pirámides, ejemplo claro de excedentes...bajo esclavitud, monopolio y sistemas políticos dictatoriales (en concepto moderno).
Pero la economía de mercado (acumulación de capital podría ser capitalismo estatal, p.e.soviético, y creo que también lo he comentado en algún post anterior ), es mucho más eficiente en la reducción de costes, nuevos productos, provisión de bienes y servicios privados (no los públicos), libertad de elección a los individuos... y libertad política.

[titocalipo]

Bueno, yo para contestar necesito mi tiempo así que lo haré en breve. Pero antes tengo que indagar sobre el Friedman este, porque a mí de Gramsci y poco más no me sacáis.

Además, a ver cómo me las ingenio para que mi lenguaje no suene a dogmático y políticamente "incorrecto"

[quiquejavi]

Me temo que ya soy muy vago para meterme en estos debates sobre política y economía.
Hala... a divertirse, chicos.

Total, los políticos van a seguir jodién****** y los economistas explicando porqué las cosas no pasaron como vaticinaban anteriormente.

[titocalipo]

Estilpón dijo

Aahhh muy bien. Tomo nota.

Tampoco soy un salvaballenas.

Tienes toda la razón. Voy a ser provocador ¿cuando dejarán las ONG de decir qué es lo que necesita la comarca GHJ del altiplano peruano?

Cuando la ONU no esté tan maniatada por los mismos de siempre, que a su vez son los que manejan ese "libre" mercado. Si los habitantes de estas comarcas decidieran su futuro por sí mismos y no lo decidiera el patrón de la hacienda, no habría ONGs allí. El tema de las ONGs es muy amplio. Las hay buenas, regulares y otras que directamente son empresas.

hmmmm ¿debo entender que entonces el conflicto social, conquista de derechos y libertades civiles etc... sólo se da en economías de mercado?

Yo sólo sé que la calidad de vida que tenemos aquí en occidente se debe al empuje de las clases más oprimidas, más rebeldes, que buscaban la justicia social. Si no fuera por ellos, todavía estaríamos en el S.XVI

Error de principios. NO es táctico, es estrategia. La socialdemocracia se ha dado cuenta que no es necesario que "los medios de producción estén en manos del estado" por muchos motivos, que podemos ampliar si quieres. Y es la opinión de un socialdemócrata economista y politológo en ciernes

Y todos esos motivos que me darías se concretarían en uno; para evitar el "terror rojo", ¿no?.

Supongo que te refieres a la China anterior (y también parte de la actual).

De todos modos, ¿puedes ampliar el significado?

Desde mi punto de vista no se puede pasar de la noche de la mañana de un sistema a otro. Yo mira, con tal de que se cumplan los Derechos Humanos para todos los habitantes del planeta, y con tal de que se cumplan los derechos (vivienda, trabajo, no discriminación, etc) que me da mi Constitución Española me conformo. Te podría hablar de corrientes marxistas, libertarias, ecologistas, etc, etc. pero si tu mercado libre me garantiza esos DD.HH. lo firmo ahora.

De hecho, la producción legislativa es muy superior. Se regula mucho el comercio. Otra cosa es que se hayan eliminado monopolios o barreras arancelarias... ¿qué opinas de ellas?

Pues que son leyes que han sido elaboradas sin consultar a los ciudadanos, y que por tanto no son democráticas, y que al no ser democráticas responden a unos intereses "económicos" de unos pocos.

¿quién utiliza un argumento falaz? Cualquiera te dice que "lo fundamental no es la democracia". Para mí lo es. Pero no es la democracia lo que primero surge, sino la economía de mercado, por desgracia respecto al orden.

Este tipo de democracia no se entiende sin este tipo de mercado, eso es verdad, pero es que esta economía de mercado no hubiera surgido sin una correlación de fuerzas históricas entre los que tienen los medios de producción y los que no los tienen.

Como sabes, toda la teoría económica clásica (hasta Marx ) gira en torno a los excedentes. La cuestión es que en el mundo competitivo actual, dicho sistema no aguanta la comparativa frente a la economía de mercado en términos de generar excedente

Marx en su tiempo no decía que no tuviera que haber excedentes, sino que esos excedentes se socializasen. Marx nunca fue enemigo del progreso, al contrario, pero de un progreso al servicio del proletariado.

Pero la economía de mercado (acumulación de capital podría ser capitalismo estatal, p.e.soviético, y creo que también lo he comentado en algún post anterior ), es mucho más eficiente en la reducción de costes, nuevos productos, provisión de bienes y servicios privados (no los públicos), libertad de elección a los individuos... y libertad política.

¿De qué sirve todo eso cuando no hay equidad, no hay reparto de la riqueza, exceptuando 4 zonas privilegiadas del Planeta?. Y en cuanto a lo de libertad política ... no sé yo eh, porque no tienen todos las mismas oportunidades.


Cambiando de tema estaré una semana fuera. Ya veréis cuando vuelva que thread más chuli voy a abrir con fotos y todo, pero me gustaría que me contestáseis a ésto.