¿Vuestras primeras impresiones de Civ 4?

[Niessuh]

Originally posted by SAMUEL2904 Tambien construye mercados, "grocer", y bancos. Que elevan enormemente el dinero.

Pero tened en cuenta que los bonus de estos edificios se aplican al oro recaudado, no al comercio total. Si estás investigando al 90% y el 10% va para el tesoro, sus bonus s aplican solo a ese 10%. Con el nuevo parche esto se diferencia mejor, tienen distinto icono

[Kramsib]

Originally posted by Niessuh


Pero tened en cuenta que los bonus de estos edificios se aplican al oro recaudado, no al comercio total. Si estás investigando al 90% y el 10% va para el tesoro, sus bonus s aplican solo a ese 10%. Con el nuevo parche esto se diferencia mejor, tienen distinto icono

En, a ese respecto me gustaba más el bonus clásico en el que los mercados y bancos aumentaban el comercio, haciendo palanca también con la investigación.

De todos modos, los nuevos edificios permiten modelizar más fácil la teoría del valor kramsibiana para hallar la relación escudos-oros

[Niessuh]

bueno, en civ3 era igual: los bonus de bancos y comercios eran aplicados solo al porcentaje del tesoro, a pesar de lo que la civilopedia incorrectamente indicaba.

[DrGerry]

Creo que Nestor se refiere a los rótulos de las ciudades, como dice jm.

[N35t0r]

Originally posted by jm_ruiz
Te refieres a los rotulitos con el nombre de las ciudades y eso, no?

ssacto.


Perdonen la poca claridad de ese post, pero es que andaba con un par de jarras de clericó de mas...

[Kramsib]

Si lo que dice Niessuh es cierto, vean las fórmulas:

Probetas de Ciencia = Comercio * % Investigación * (1+bonus edificios de ciencia).

Oro = Comercio * (100 - % Investigación - % Cultura) * (1+bonus edificios comerciales).

CONCLUCIONES

Cuanto mayor sea el porcentaje de ciencia mayor será el efecto de los edificios de ciencia y menor el de los edificios comerciales.

Dedicar un 100% a ciencia, hace inútil la construcción de edificios comerciales.

[Mariolo]

mejor, asi hay q balancearlo todo todo no?

[Kramsib]

A la vista de estas fórmulas quizá nos interese saber qué porcentaje de investigación maximiza la producción de la suma de las producciones científica y de oro, ya que el oro puede emplearse en comprar adelantos.

¿Me echaban de menos?, un poco de matemáticas.

Maximizar la cantidad de probetas y la cantidad de oro al principio del juego, cuando antes del drama no hay % de cultura implica maximizar la siguiente expresión:

Probetas + Oro = Comercio * % Investigación * (1+bonus inv.) + Comercio * (100 - % Investigación) * (1+bonus com.).

De manera más abreviada:

P + O = C * a * (k) + C * (1-a) * (q).

Nota: pongo 1-a en tanto por uno y no como %.

P + O = C * (a*k + (1-a)*q).

P+O = C * ( a * (k-q) + q )

Maximizar la producción de ciencia y oro moviendo sólo la barra de % de investigación significa que la derivada de P+O respecto a "a", sea cero, y que la segunda derivada sea menor que cero.

Así pues:

d (P+O) / d a = C * (k-q)

Que es una expresión constante y que significa que la segunda derivada es 0. No hay por tanto un máximo, sino una relación lineal entre la suma de ambas producciones y el porcentaje de investigación. Esta relación está directamente relacionada con los bonus de ciencia y de comercio de los distintos edificios. De modo que si los bonus de ciencia son superiores a los de comercio (k > q), esto es, uno tiene más bibliotecas que comercios, la relación entre la producción de oro + ciencia es creciente con el porcentaje de investigación, siendo mayor esta suma cuanto más se dedique a investigar.

Si por lo contrario los bonus de comercio son mayores a los bonus de investigar, (q > k), la relación entre oro+ciencia es decreciente con el % de investigación, siendo dicha suma menor, cuanto mayor sea el % de investigación.

Si los bonus de comercio son iguales a los bonus de investigar, la relación entre la suma de ciencia y oro es constante para cualquier % de investigación.

Por lo tanto sólo existen 3 estrategias óptimas, a partir de que se tienen edificios con bonus de ciencia o de comercio.

Si se tienen más edificios comerciales que científicos, dedicar el 100 % a oro.

Si por el contrario se tienen más edificios científicos que comerciales, dedicar el 100 % a ciencia.

Si se tienen edificios comerciales y científicos por igual, dará igual qué porcentaje dediquemos a cada cosa.

[Kramsib]

Originally posted by Kramsib

Por lo tanto sólo existen 3 estrategias óptimas, a partir de que se tienen edificios con bonus de ciencia o de comercio.

Si se tienen más edificios comerciales que científicos, dedicar el 100 % a oro.

Si por el contrario se tienen más edificios científicos que comerciales, dedicar el 100 % a ciencia.

Si se tienen edificios comerciales y científicos por igual, dará igual qué porcentaje dediquemos a cada cosa.

Bueno, esto no es exactamente así, son sentencias intuitivas. Con todo rigor estas 3 sentencias sólo son válidas para una sóla ciudad o para un conjunto de ciudades donde se produce la misma cantidad de comercio.

Dicho con todo rigor, dedicaremos el 100 % a ciencia, cuando los bonus de los edificios comerciales (la producción científica debida a edificios tecnológicos), supere la producción debida a los edificios comerciales. En ese caso nos especializaremos en ciencia.

Si es el caso contrario nos especializaremos en oro.

La mejor opción es que la producción de los edificios tecnológicos sea igual a la de los edificios comerciales, de modo que de igual que % de investigación tengamos, que siempre obtendremos una producción máxima.

He preparado un ejemplo con datos para que lo vean más claro:

[Kramsib]

En el cuadro de abajo pueden verlo mejor, para una civilización que produce 100 unidades de comercio y descritos 3 casos

1. Uno en el que los bonus científicos son mayores a los comerciales (por ejemplo, dos bibliotecas frente a un mercado en una civ con 2 ciudades que producen la misma cantidad de comercio cada una).

2. Los bonus científicos son iguales a los comerciales (por ejemplo, 2 bibliotecas y 2 mercados en dos ciudades cualesquiera sea su producción de comercio).

3. Los bonus científicos son menores a los comerciales (por ejemplo, una biblioteca y dos mercados en una civ con 2 ciudaes que producen la misma cantidad de comercio cada una).


Ante variaciones del porcentaje de investigación pueden ver los resultados de la suma de probetas y oros.

Como ven, los casos I y III requieren menos edificios pero implican una especialización absoluta. Una polarización en uno y otro sentido.

El caso II implica más edificios pero permite una libertad absoluta en cuanto al movimiento de la barra de investigación, ya que cualquiera que sea la opción elegida se consigue la misma producción y ésta es además máxima.

[Kramsib]

Aquí mejor.

[Niessuh]

Te lanzas demasiado pronto a los cálculos, el juego tiene muchos recovecos aprovechables

Sobre todo hay qye tener clara la diferencia entre comercio bruto y oro del tesoro

Originally posted by Kramsib Dedicar un 100% a ciencia, hace inútil la construcción de edificios comerciales.

Muy tajante es eso. En primer lugar la mayoría de edificios comerciales dan bonus a salud y felicidad, solo por eso vale la pena. Pero incluso sus bonus de comercio son aprovechables aún al 100% de investigación, pues hay casos en los que se sigue sacando mucho oro. Un ejemplo: ciudad con gran templo (1 de oro por ciudad de su religión) y/o Minarete Helicoidal (+1 de oro por edificio de la religión estatal). Pones un banco allí y te forras.

Dicho con todo rigor, dedicaremos el 100 % a ciencia, cuando los bonus de los edificios comerciales (la producción científica debida a edificios tecnológicos), supere la producción debida a los edificios comerciales. En ese caso nos especializaremos en ciencia.

Si es el caso contrario nos especializaremos en oro.

La mejor opción es que la producción de los edificios tecnológicos sea igual a la de los edificios comerciales, de modo que de igual que % de investigación tengamos, que siempre obtendremos una producción máxima.

Eso de especializarte en oro es peliagudo...esta claro que en ciencia el porcentaje "nunca es suficiente" en el sentido de que si uno pudiese lo tendría siempre al 100%. Pero hay que pagar mantenimientos, upgrades, tratados...

Dicho de otro modo, nunca vas a tener demasiada ciencia, pero si puedes tener más oro del que necesitas. Para mi la cosa es maximizar la ciencia y minimizar el oro, no veo la utilidad de "especializarse en oro", a menos que estes aliado con otra civ que te de la investigación hecha.

Ojo que no quiero decir que haya que tener el slider de ciencia a tope siempre. Si se juega con grandes ejércitos, se paga mucho a los vecinos o el imperio es muy extenso hay que empezar a recaudar tesoro...pero por necesidad

Otra cosa es que tu razonamiento es: si tienes tales edificios, pon los sliders así; Yo lo veo justo al revés: si necesitas poner los sliders así, construye estos edificios.

[Kramsib]

¿Qué implicaciones tiene esto para nuestra estrategia?.

Al principio del juego en el que no hay edificios construidos, conviene dedicar el 100 % a investigación.

Porque a pesar de que un 0 % a investigación nos de oro con el que poder comprar ciencia a otras civs, este comercio no se puede dar hasta que no se tengan los adelantos de escritura y moneda.

Hasta el descubrimiento de la moneda no conviene construir ningún edificio comercial (tampoco es que se pueda).

A medida que el juego avance y aumenten nuestros gastos necesitaremos más oro y no podremos mantener un 100 % de investigación, deberemos por tanto, construir más edificios comerciales, de modo que podamos desarrollar los otros dos tipos de estrategia.

Dicho de otro modo, no es posible mantener la ciencia al 100 % durante toda la partida, ya que a medida que crece la civilización aparecen gastos que requieren de la construcción de edificios comerciales, se deberán construir al menos tantos edificios comerciales como científicos para así poder acceder a las otras 2 estrategias.

Aquellos jugadores que construyan más comercios que bibliotecas, teóricamente les irá mejor pasando su % de investigación a 0 % y comprar todas las tecnologías con oro (¡ Ojo, luego hablaremos sobre esto !).

Aquellos jugadores que construyan tantos comercios como bibliotecas, se blindarán frente al problema de cambiar el % de investigación, ya que la ciencia que pierden por bajar este porcentaje, lo ganan en oro que pueden intercambiar por tecnologías.

Visto de este modo, al principio del juego y hasta el descubrimiento de la moneda, conviene mantener la ciencia al 100 %. Más tarde con la aparición de gastos en la civilización se deberán construir edificios comerciales, al menos tantos como edificios científicos, de modo que si son más, especializarnos en producir oro y comprar tecnologías.

La mejor opción parece ser mantener un equilibrio entre edificios comerciales y científicos, que aunque implica construir más edificios, inmuniza nuestra producción de oro y ciencia frente a cambios en el % de investigación, permitiéndonos producir más oro y menos ciencia cuando aumenten los gastos, o más ciencia y menos oro cuando estos disminuyan (por ejemplo, al construir juzgados / delegaciones).

[Niessuh]

Originally posted by Kramsib
La mejor opción parece ser mantener un equilibrio entre edificios comerciales y científicos, que aunque implica construir más edificios, inmuniza nuestra producción de oro y ciencia frente a cambios en el % de investigación, permitiéndonos producir más oro y menos ciencia cuando aumenten los gastos, o más ciencia y menos oro cuando estos disminuyan (por ejemplo, al construir juzgados / delegaciones).

Hombre, tenerlo todo es siempre bueno. Pero no se puede tener todo. Si te empeñas en tener en todas las ciudades todos los edificios comerciales y científicos no creo que la cosa te vaya a ir muy bien. En todos los civ el método de llegar a buen puerto es la optimización. Para optimizar hay que arriesgar. Y quien no se arriesga no gana, por norma general.

Por ejemplo, si en una ciudad dedicada al comercio quieres hacer todos los montones de edificios comerciales y científicos posibles, entonces va a tener que lograr mucha produción para acabarlos. Y eso significa menos villas. Y eso significa menos comercio.
Lo buenos de civIV es lo bien balanceado que está.

[Kramsib]

Niessuh, estoy escribiendo al mismo tiempo que pienso (cosa complicada, por otra parte), voy partiendo de un caso más simplificado a otro más complejo y cómo verás estoy añadiendo más cosas que cambian el análisis. Esto es, mis sentencias, que te parecen tan tajantes, no son válidas para el juego en toda su complejidad, sino para un conjunto de supuestos (que reconozco mi culpa en no haberlos descrito con todo rigor, pero que pueden deducirse).

Donde te parece que soy tajante diciendo que con 100 % de ciencia, los edificios comerciales son inútiles, entiéndase que lo son para producir más oro de manera inmediata. Para un economista esto es un análisis de estática comparativa, esto es, considerando "ceteris paribus" que todo lo demás permanece constante. Dciho de otro modo, si mi intención es aumentar exclusivamente el oro, utilizando como medio la construcción de un un mercado, estaré haciendo el capullo si mi % de ciencia es del 100 %. Ya que la repercusión de ese mercado sobre el oro cuando la ciencia es del 100 %, es nula.

Cierto que los edificios comerciales tienen otras utilidades que las de generar oro, pero obviando esto, y según el poste inmediatamente anterior a este, fíjate que lo que estoy postulando es que mientras haya más edificios científicos, pongas tu ciencia al 100 % y consideres construir más edificios comerciales para que en el largo plazo puedas equiparar sus bonificiaciones. Cuando éstas se equiparen podrás disfrutar de un blindaje de tu barra de investigación, la suma de oro y ciencia será constante para cualquier % de investigación, pudiendo adaptarte a cualquier necesidad financiera de los gastos de inflación, mantenimiento, etc.

Pero esto es sólo válido bajo el supuesto de que el oro sea perfectametne intercambiable por la ciencia, supuesto que voy a relajar a continuación, pues fue algo que dejé colgando en mi anterior post cuando dije:

Aquellos jugadores que construyan más comercios que bibliotecas, teóricamente les irá mejor pasando su % de investigación a 0 % y comprar todas las tecnologías con oro.

¿Por qué?, sencillamente porque en una partida el oro no es perfectamente intercambiable por probetas en la misma cantidad. La relación de intercambio entre uno y otro lo marca la IA que será quien comercie contigo el oro y la ciencia, incluso, hay relaciones "cautivas", el oro es más imperfectamente intercambiable por la ciencia cuando la IA no está dispuesta a intercambiar un adelanto, "ni por todo el oro del mundo". Esto hace que se eleve el "valor" de la ciencia sobre el oro, o "a sensu contrario", que el oro se devalúe frente a la ciencia. En esos casos, incluso cuando se tienen más comercios que bibliotecas, puede ser conveniente dedicar más porcentaje a ciencia que a oro (aumentando el coste de oportunidad de tus comercios y haciéndote perder eficiencia, en claro, tienes a tus comercios muertos de risa).

Más aún, la ciencia tampoco es perfectamente intercambiable, supongamos que un adelanto tenga un coste de 100 probetas, este debería ser perfectamente intercambiable por 2 adelantos de 50 probetas, sin embargo hay factores cualitativos de los adelantos (dan derecho a ciertos privilegios y efectos secundarios, por ejemplo una Civic, etc., ...) que alteran esta intercambiabilidad.

El modelo puede enriquecerse "ad infinitum" incluyendo esta serie de valores, por lo que no piensen en aplicar estas fórmulas a rajatabla, estas fórmulas, cómo la mayoría que se usan en economía sólo sirven para ver, en qué sentido van las relaciones entre variables y no tanto para "cuantificar" los efectos.

Siguiendo en esta línea, cuanto mayor sea la imperfección entre los intercambios de ciencia por ciencia y ciencia por oro, mayor será el valor de la ciencia sobre el oro y mayor será el punto de equilibrio.

De este modo, y al incluir estos conceptos en el modelo, el blindaje del que hablaba anteriormente, se da cuando los bonus de ciencia equiparan a los de comercio, sólo cuando la ciencia es perfectamente intercambiable. A medida que hay imperfecciones al intercambio, la k admite ser mayor que la q. Esto es, el blindaje se da con unos bonus de ciencia mayores a los de comercio.