Civilización cristiana

[Master Zen]

Originally posted by Harry



Todavía no entiendo esa fascinación de mucha gente por Estados Unidos.

No es fascinación, es simple sentido común. Atreverse a decir que no es lo peor en el mundo no equivale a ser un yankee-lover algo que al amigo Gerard todavía no le cabe en la cabeza. A mí no me fascina, prefiero Canadá mil veces y ahora con la experiencia que tengo de vivir en Europa la verdad aun así prefiero Canadá e incluso preferiría mil veces vivir en Nueva York o Washington que en Suiza (no puedo hablar del resto de Europa porque no he vivido, solo visitado, creo que vivir en Londrés me gustaría mas que EU y Canadá).

¿Cómo se vive?

A nivel social: Hay gente que se caga de hambre igual que en latinoamérica,

Nope, no se mueren de hambre. Hay gente con MUY bajos recursos pero un gringo pobre está muy por encima de un latino pobre.

hay barrios tan horribles como los que hay aquí en latinoamérica y una criminalidad atroz, cosas que en Europa no se ven ni de lejos en esa magnitud...

Sip, en eso estoy de acuerdo. La gran diferencia con latinoamerica es que la proporción de gente que vive en esos barrios no es ni remotamente tan grande.

No se que parte de EE.UU visitaste, o que tipo de tour hiciste.

He vivido 5 años allí, y otros 5 en Canadá, gracias por preguntar.

Y repito lo que dije antes, prefiero NY y DC mil veces a Suiza.

Master Zen, ¿visitaste el barrio pobre de Ginebra? Probablemente no tenga, o te lo confundas con un barrio normal, o quizás sea un barrio donde viven los italianos (en su mayoría), españoles y franceses que van a trabajar allí para hcer un buen botín durante un año y luego volverse a sus países.

Para lo europeos: ¿cómo es el barrio pobre de su ciudad?... Probablemente sean unos monoblocks o casas muy viejas donde vive gente de Marruecos, del otros países del norte de Africa y de Europa oriental entremezclado con gente del país.

Los barrios "pobres" más feos de los países centrales de Europa están en Paris y en la ex Alemania oriental, y la gente que vive ahí no se muere de hambre ni está hacinada. Hasta se los puede encajar en el rotulo de "pintorescos".

En EE.UU. los barrios pobres son pilones de negros, latinos, y otros extranjeros amontonados que comen porquería y tienen trabajos precarios.

Tampoco se mueren de hambre en el ghetto de Chicago. De que son infinitamente mas desiguales, con mayor criminalidad etc. no queda duda, pero insistes en que se mueren de hambre cosa que no es cierto. Hay hambruna en EU? Si, se calcula que mas de 10 millones de hogares en EU sufren de "inseguridad alimenticia" y que poco menos de 4 millones de esas sufren de "hambruna" de acuerdo a la USDA, sin embargo este tipo de hambruna es mucho mas leve a la que existe en nuestros paises ya que no resulta en problemas severos de malnutrición (aunque si estan presentes en menor grado) ni mucho menos en muertes.

A nivel político: la elección que llevó a Bush al poder fue fraudulenta. La política en EE.UU. es de las más sucias y donde se dan los peores negociados, no solo en las campañas electorales. Los presidentes de EE.UU. estás casados con empresas y poderosos. Algo parecido a lo que pasa aquí, ¿no?

Y la que lo mantuvo en el poder también fue fraudulenta? por lo demas si estoy de acuerdo, la política gringa está muy casa con los grandes intereses corporativos, y sean republicanos o demócratas dudo mucho que cambie eso.

O sea: ¿Que clase de maravilla es EE.UU? Que alguien me lo fundamente.

Pero aquí es donde tu argumento no tiene caso porque ¡NADIE ha dicho que es una maravilla! De que está mucho mejor que nuestros paises eso no lo puedes negar, de que es un país donde aunque existen ese tipo de carencias también existen oportunidades... es mucho mas probable que un don nadie llegue a ser algo en EU que en México o Argentina. Yo en lo particular no estoy de acuerdo en el sistema económico tan laissez-faireano que genera tanta desigualdad, creo que en vez de preocuparse por tener tantos Bill Gates se deberían de preocupar de tener a sus minorías con un poco mas de prosperidad para no ser una amenaza social, pero en fin, ese es su sistema y les ha funcionado aun con sus defectos. Y si aún asi millones se quieren cruzar la frontera pues ha de ser por algo...

Al fin de cuentas te has desviado de la tangente. El debate era sobre si los EU son una dictadura o no, cosa que afirma nuestro genial analísta político GD. Yo nunca me sentí bajo una dictadura, es mas, aprecié que al menos hubiera orden y un sentido de justicia y transparencia generalizado, cosa que nosotros carecemos. Definitivamente no es un paraíso para todos pero una proporción suficientemente grande de la población vive bajo una prosperidad que nosotros ni remotamente hemos alcanzado. Pueden criticar todo lo que quieran pero por lo visto no saben mucho de lo que hablan aparte de esas visiones algo fantasiosas que son, por desgracía, muy comunes entre la izquierda y que en mi opinión nos hacen ver muy mal (y por ende mi afán por decir las cosas como son). Hacen parecer que todos los gringos viven en el ghetto y estan perseguidos por el FBI cosa que es ridícula.

Y maldigo a GD por hacerme defender a los EU. El y El León han sido los unicos que me han llevado alguna vez a hacer eso.

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean
No viví en ese país sin nombre. Pero pude visitar sus hermosos callejones residenciales donde viven los simpáticos homeless.

Y hay homeless en las calles de la 5a Avenida donde tan solo 40 pisos arriba viven multimillonarios. Pero insistes que la realidad gringa es como tu quieres verla y no como es (que al fin de cuentas no es ni como en la calle ni como en el penthouse sino un punto intermedio)

[Thorgal]

No es fascinación, es simple sentido común. Atreverse a decir que no es lo peor en el mundo no equivale a ser un yankee-lover algo que al amigo Gerard todavía no le cabe en la cabeza. A mí no me fascina, prefiero Canadá mil veces y ahora con la experiencia que tengo de vivir en Europa la verdad aun así prefiero Canadá e incluso preferiría mil veces vivir en Nueva York o Washington que en Suiza

Supongo quue eso sera porque te aburres como una ostra. Pero estábamos hablando sobre barrios de mierda, pobreza y democracia. No creo que Suiza se pueda ni comparar en eso a NY o EEUU.

[DrGerry]

Master, no nos entendemos porque siempre hablamos de cosas distintas

Igual te quiero, dame un beso

[Zcylen]

Igual te quiero, dame un beso

y como dice el refran
"y vivieron felices el resto de la noche"
ven como la navidad si hace milagros

[Harry]

Originally posted by Master Zen
Al fin de cuentas te has desviado de la tangente.

¡Nonono! Se dice "Te has desviado POR la tangente"

Además de que no me fuí del tema, vos dijiste:

"""Wow, se ve que realmente no tienes ni puta idea de como se vive en los EEUU. Alguna ves has visitado o vivido para poder respaldar una afirmacion tan ridicula? """

Yo te cuento mi experiencia desde lo que conozco, respecto a como se que se vive en EEUU. Respondo a tu interrogante.

Originally posted by Master Zen

Tampoco se mueren de hambre en el ghetto de Chicago. De que son infinitamente mas desiguales, con mayor criminalidad etc. no queda duda, pero insistes en que se mueren de hambre cosa que no es cierto. Hay hambruna en EU? Si, se calcula que mas de 10 millones de hogares en EU sufren de "inseguridad alimenticia" y que poco menos de 4 millones de esas sufren de "hambruna" de acuerdo a la USDA, sin embargo este tipo de hambruna es mucho mas leve a la que existe en nuestros paises ya que no resulta en problemas severos de malnutrición (aunque si estan presentes en menor grado) ni mucho menos en muertes.

"Inseguridad alimenticia"... Guau... Parece que leíste muchos informes del gobierno yanqui, te aprendiste la jerga y te lo creíste...

Está bueno eso de decir frases "ingeniosas" para disimular los hechos. En vez de decir "gente cagada de hambre" decimos "inseguridad alimenticia".
En vez de decir "Anarquía" decimos "inseguridad jurídica".

Yo también lo hago. La semana pasada un pibe de mantenimiento con un plumero apretó reset en un server y 30 sitios web quedaron fuera de línea, le pusimos "Desconexión por mantenimiento de rutina", que quedaba mejor que "Desconexión con dispositivo plumífero de limpieza, causado por púber en pasantía"

Ahora si me fuí por la tangente, pero solo lo hago cuando quiero.

Volviendo al tema...
Por muchos años que hayas vivido allí no podés hacerme cambiar de opinión sobre algo que yo ví. Además conozco gente que trabaja en ONGs que colaboran con gente pobre en NY y Miami, así que tengo info de primera mano.

Y me parece que cuando decís que preferís algunas ciudades de EEUU sobre Suiza, te estás contradiciendo. Estábamos hablando de calidad de vida, no de diversión. Que lo más divertido que tiene Ginebra es el "Jet d'eau", que es lo más parecido a un bidét gigante, no hace que deje de ser una de las ciudades con mejor calidad de vida del mundo para los ciudadanos de Ginebra. Se que a los extranjeros se le complica bastante.

[JCG]

EE.UU. no es ni de lejos el paraíso o el único y perfecto ejemplo a seguir, no se trata de eso, pero negar que a pesar de sus múltiples defectos es superior en bastantes aspectos a nuestros países (y no me refiero a los económicos y militares que son los obvios) es negar la realidad y dejar que el anti-yanquismo (justificado en lo que toca a muchas de las acciones de la política exterior norteamericana, aclaro por "enésima" vez) se nos suba demasiado a la cabeza.

Y sobre el punto inicial de la cuestión: EE.UU. no es una dictadura, a menos que se quiera tachar de dictaduras a bastante más de medio mundo usando una definición demasiado amplia y flexible (por no decir vaga y abstracta).

[SAMUEL2904]

Originally posted by Harry
"Desconexión por mantenimiento de rutina"

=

"Desconexión con dispositivo plumífero de limpieza, causado por púber en pasantía"

[Gigante Verde]

bla bla bla bla bla

y mas bla bla bla bla

Y ahora vengo yo con mas bla bla bla

Señores, EEUU es una nacion con virtudes y defectos como cualquier otra, con la unica diferencia real de que es el imperio reinante de nuestra epoca, asi como fue Roma en su epoca... Pero no por ello es el paraiso, pero tampoco es una miseria...

En lo que respecta a nosotros los latinos, es una nacion que representa pocas oportunidades a pesar de lo que creen muchos de los que tratan de pasarse la frontera, no digo que sea imposible para un latino progresar en EEUU, pero resulta mucho mas facil para nosotros lograr nuestras metas en paises como Canada (en nuestro mismo continente) y España (en el continente Europeo).

Tambien existen otras opciones claro, como Japon o algun pais "menos desarrollado" de Asia y Oriente...

Pero antes de agregar mas bla bla bla, de que es de lo que estamos hablando aqui al fin y al cabo?

[DrGerry]

JCG: ¿Querés algo más vago que la "definición" de democracia? (¿hay alguna?) Porque de "Gobierno del Pueblo" ni mierda en ningún lado.

Lo que pasa es que según la definición yankee de democracia, ellos son democráticos aunque exista censura artística (cosa que acá, al menos en Buenos Aires, no hay) Y sobre la censura de prensa durante la invasión a Irak o la permanente propaganda política sobre sus propios ciudadanos y sobre el resto del mundo via TV, cine, diarios, etc. Para no hablar de los campos de concentración de japoneses post-Pearl Harbor o el actual en Guantánamo.

A Rusia la maneja la mafia rusa y a USA la mafia petrolero-cristiana.

Y la respuesta "hay más democracia en EEUU que en Iran (por ejemplo)" no me sirve para nada. ¡Que no nos vengan a enseñar ellos!

[Gigante Verde]

Y la respuesta "hay más democracia en EEUU que en Iran (por ejemplo)" no me sirve para nada. ¡Que no nos vengan a enseñar ellos!

A quien se le ocurrio escribir eso?

[Zcylen]

Originally posted by Gerar Dean
A Rusia la maneja la mafia rusa y a USA la mafia petrolero-cristiana.

vaya, siempre crei que EU era manejada por la mafia petrolero-judia

[WRW]

Originally posted by Gigante Verde

En lo que respecta a nosotros los latinos, es una nacion que representa pocas oportunidades a pesar de lo que creen muchos de los que tratan de pasarse la frontera, no digo que sea imposible para un latino progresar en EEUU, pero resulta mucho mas facil para nosotros lograr nuestras metas en paises como Canada (en nuestro mismo continente) y España (en el continente Europeo).

Pues ésto quizás sea otro argumento que habla en contra de los EEUU ¿no?.

[JCG]

Originally posted by Gerar Dean
JCG: ¿Querés algo más vago que la "definición" de democracia? (¿hay alguna?) Porque de "Gobierno del Pueblo" ni mierda en ningún lado.

De acuerdo en que la definición de "democracia" también es demasiado vaga, mas al mismo tiempo se puede ver que un país es más o menos "democrático" que otro, ¿o no te parece? Ahh, se me olvidaba....

Y la respuesta "hay más democracia en EEUU que en Iran (por ejemplo)" no me sirve para nada. ¡Que no nos vengan a enseñar ellos!

....Y si dices que eso "no sirve de nada", pues entonces demuestralo, ven a vivir aquí o a Bolivia o algún otro país que, seguramente, te parezca menos "democrático", con razón o sin ella, para ver si todavía te sigue siendo indiferente.

No es cuestión de que los EE.UU. nos vengan a enseñar nada, pero si vas a criticarlos a ellos también tienes que mirarte a ti mismo en el espejo y hacer la comparación.

Lo que pasa es que según la definición yankee de democracia, ellos son democráticos aunque exista censura artística (cosa que acá, al menos en Buenos Aires, no hay) Y sobre la censura de prensa durante la invasión a Irak o la permanente propaganda política sobre sus propios ciudadanos y sobre el resto del mundo via TV, cine, diarios, etc. Para no hablar de los campos de concentración de japoneses post-Pearl Harbor o el actual en Guantánamo.

Lo que se te olvida, al mencionar todo ésto, es que estás generalizando situaciones y ejemplos, muchos de ellos circunstanciales, y aplicándolos universalmente como si fueran la regla general y sin matices.

Y, lo que es mucho más importante aún, se te olvida que la parte positiva de los EE.UU. existe.

Aún Bolívar, a quien se suele citar mucho ahora que está "de moda" el "bolivarianismo" (el de izquierda, por supuesto...olvidemos el de derecha por ahora, que no viene al caso), en varias de sus afirmaciones anti-EE.UU., también reconoció muchas de sus virtudes y avances.

Que se den contradicciones es una cosa, vale, pero pretender ver la realidad con un solo ojo....pues te puede servir para argumentar aquí o para hacer política en la vida real (al estilo de Bush, si quieres que lo diga, aunque también te puedo dar otros ejemplos menos favorables a tu ideología), pero deberías saber que ese no es todo el panorama.

Igual dejemos ésto en tablas....o te doy de una vez la victoria si te parece mejor, me da igual, la verdad....

[Master Zen]

Originally posted by Harry


¡Nonono! Se dice "Te has desviado POR la tangente"

Además de que no me fuí del tema, vos dijiste:

"""Wow, se ve que realmente no tienes ni puta idea de como se vive en los EEUU. Alguna ves has visitado o vivido para poder respaldar una afirmacion tan ridicula? """

Yo te cuento mi experiencia desde lo que conozco, respecto a como se que se vive en EEUU. Respondo a tu interrogante.

"Inseguridad alimenticia"... Guau... Parece que leíste muchos informes del gobierno yanqui, te aprendiste la jerga y te lo creíste...

Está bueno eso de decir frases "ingeniosas" para disimular los hechos. En vez de decir "gente cagada de hambre" decimos "inseguridad alimenticia".
En vez de decir "Anarquía" decimos "inseguridad jurídica".

Yo también lo hago. La semana pasada un pibe de mantenimiento con un plumero apretó reset en un server y 30 sitios web quedaron fuera de línea, le pusimos "Desconexión por mantenimiento de rutina", que quedaba mejor que "Desconexión con dispositivo plumífero de limpieza, causado por púber en pasantía"

Ahora si me fuí por la tangente, pero solo lo hago cuando quiero.

Vaya pues, si estas tan seguro de todo, entonces proporciona evidencia estadistica de buena reputación donde indique que hay millones de gringos que se mueren de hambre y se acabó la discusión.

Volviendo al tema...
Por muchos años que hayas vivido allí no podés hacerme cambiar de opinión sobre algo que yo ví. Además conozco gente que trabaja en ONGs que colaboran con gente pobre en NY y Miami, así que tengo info de primera mano.

¿Viste gente que se moría de hambre? ¿Viste niños con la panza inflada por la malnutrición crónica? ¿Que viste entonces?

Y me parece que cuando decís que preferís algunas ciudades de EEUU sobre Suiza, te estás contradiciendo. Estábamos hablando de calidad de vida, no de diversión. Que lo más divertido que tiene Ginebra es el "Jet d'eau", que es lo más parecido a un bidét gigante, no hace que deje de ser una de las ciudades con mejor calidad de vida del mundo para los ciudadanos de Ginebra. Se que a los extranjeros se le complica bastante.

Nunca he negado que la calidad de vida en Ginebra sea mejor que en EU, de nuevo lee lo que escribí, una mera preferencia subjetiva mía (y de muchos otros francamente). Repito que preferiría vivir en NY o DC o en Canadá especialmente ya que hay cosas que yo valoro mas que aquí. Aquí francamente me tiene muy decepcionado la actitud de la gente, jamás en mi vida he estado en un lugar donde siento que no le importas ni un carajo a nadie, es mas que nadie le importa a nadie y que en general hay nula calidez humana y que se refleja en las actitudes de comercio/gobierno etc.. Eso también es calidad de vida en mi libro...