Duda del civ2

[Master Zen]

Tampoco pasarian si Sharon no existiera... (bueno, al menos no seria tan grave tal vez)

[JAPR]

Tampoco una persona que se ha dedicado a masacrar a judÃos y lo que se pusiera en medio por todo el mundo como Arafat es un angelito
Sobre los colonos y los asentamientos: estoy cambiando el mapa por uno gigante de Israel, tan grande que igual hago los asentamientos como ciudades. ¿Qué diseño pondriais para un asentamiento?
2- Los colonos establecidos en Palestina, ¿adonde van a rezar?,¿cuales son los lugares santos para ellos en Palestina?

[El León]

Originally posted by JAPR
Tampoco una persona que se ha dedicado a masacrar a judÃos y lo que se pusiera en medio por todo el mundo como Arafat es un angelito

Bueno, en una guerra tan cruenta dificilmente hay Angelitos, pero Arafat ha demostrado que sus tesis no apunta a la aniquilacion del otro bando... No creo que sea por falta de ganas, honestamente, sino por un reconocimiento de falta de capacidad. En cambio Sharon

[_j6_]

No creo que se puedan comparar Arafat con Sharon, mientras Sharon es un lo que pasa con Yasser es que no puede controlar los grupos armados terroristas, por eso pierde la credibilidad. Pero que quieren si tienen a Barghuti en la cárcel¿? Con quien negociar si los arrestan a todos¿?

[JAPR]

Originally posted by _j6_
lo que pasa con Yasser es que no puede controlar los grupos armados terroristas,

¿No puede o no quiere?. Vamos, con la facilidad que ha tenido en quitarse de enmedio a los que se oponÃan a sus planes en la OLP, no creo que le cueste mucho detener a unos cuantos terroristas. Y eso de que no qiere la aniquilacióndel otro bando, es discutible. En los medios de comunicación oficiales todavÃa se sigue hablando de poner la bandera palestina en Tel Aviv. Otra cosa es cuando Arafat habla para los medios de comunicación occidentales y condena los atentados suicidas que podrÃa haber ayudado a evitar, si hubiera utilizado el dinero que le daba la UE, por ejemplo, en vez de desaparecer entre la corrupción de la Autoridad Palestina

[_j6_]

Una parte de las ayudas de la UE se han ido a la nada por las acciones del ejército israelÃ

Y lo de Arafat, tampoco creo que controle los grupos armados como para hacer que cesen los atentados, se reúnen, es cierto, pero no los controla como para pedirles el alto el fuego y que le obedezcan, cada grupo tiene su lÃder espiritual. De todas formas, el odio seguirá yendo más mientras siga la ocupación israelÃ, hasta que no se retiren hacia las fronteras que reconoze la ONU no se apaciguará la ira palestina. Es el hecho de ver como te están sacando tu tierra, como llegan colonos y se hacen con las tierras más ricas de TU territorio.. Y luego entran con los tanques SIN resolución alguna (porque Israel no las necesita¿? Porque es impune a la ONU¿?) y amasacran las ciudades o los campos de refugiados..

[JAPR]

Originally posted by _j6_
Y luego entran con los tanques SIN resolución alguna (porque Israel no las necesita¿? Porque es impune a la ONU¿?) y amasacran las ciudades o los campos de refugiados..

En lo de los colonos, de acuerdo, pero ¿y qué pasa antes de que entren los tanques en una ciudad palestina?. Pues que ha habido un atentado suicida. ¿Y quien lo podÃa haber evitado?: La Autoridad Palestina. Y también hay resoluciones de la ONU en contra del terrorismo y a favor del derecho a existir de Israel.
Arafat no controla a todos los grupos terroristas, pero si a las "Brigadas de los Mártires de Al Aqsa" o algo asÃ, que han cometido atentados suicidas como Hamas o el FPLP...Y tambi´ne tendrá competencias en la educación que reciben los niños palestinos.
Y eso de que masacran a los campos de refugiados me suena un poco a la "matanza de centenares de civiles en Jenin" que denunciaron los medios de comunicación y las ONG's y que al final quedó en 23 soldados israelÃes muertos y 52 terroristas palestinos http://www.elconflicto.com/multimedia/jenin.pdf

[El León]

Bueno, pongamos un poco de perspectiva. Alguien me sabe decir cual es la relacion de muertos de cada bando?

Creo que ahi queda muy clara la dinamica fundamental del enfrentamiento... La estadistica habla por si sola, por encima de cualquier propaganda...

Y lo de soldados israelies vs. terroristas palestinos es producto de la influencia propagandistica...

Porque en Israel, hoy con hoy, es perfectamente legal la tortura. Si vamos a decir terroristas palestinos, digamos por favor, criminales de guerra israelies.

Pero propongo que mejor digamos palestinos e israelies, ayuda el quitar los adjetivos altisonantes a llevar una discusion mas realista.

Si las bombas palestinas matan nignos. Y los fusiles israelies cuando abren fuego? Causan bajas entre la poblacion joven?
Es una guerra. Ningun bando tiene la razon por encima del derecho de ambos a vivir. Los dos han hecho cosas terribles. Lo unico que merecen los de un lado y de otro, es que les amenacen con cortar el suministro de armas y y los obliguen a cumplir con sus compromisos (empezando por el de Israel de cuando se fundo el pais).

[Master Zen]

Originally posted by El León
Bueno, pongamos un poco de perspectiva. Alguien me sabe decir cual es la relacion de muertos de cada bando?

No necesitas numeros, solo ve las fotos de tanques vs. piedas y alli tienes tu relacion.

[_j6_]

Originally posted by JAPR


En lo de los colonos, de acuerdo, pero ¿y qué pasa antes de que entren los tanques en una ciudad palestina?. Pues que ha habido un atentado suicida. ¿Y quien lo podÃa haber evitado? La Autoridad Palestina.

¿Pero por que ha habido un atentado? Porque un estado OCUPA ilegalmente las tierras de otro estado, dejemos las cosas claras.

Y también hay resoluciones de la ONU en contra del terrorismo y a favor del derecho a existir de Israel.

Si hablamos de resoluciones de la ONU digamos que el paÃs del mundo que más violaciones ha hecho de resoluciones de la ONU a lo largo ese ha sido del estado de Israel. Recordemos está en terriotiorio que no le corresponde, que entra y sale de su territorio sin resoluciones previas... En fin, por todo lo que sabemos Israel tiene inmunidad en la ONU, impresentable.

Y eso de que masacran a los campos de refugiados me suena un poco a la "matanza de centenares de civiles en Jenin" que denunciaron los medios de comunicación y las ONG's y que al final quedó en 23 soldados israelÃes muertos y 52 terroristas palestinos http://www.elconflicto.com/multimedia/jenin.pdf

Lo de JenÃn fue una masacre. Por que Sharon no dejó entrar en el campo de refugiados si solo habÃan 53 muertos¿?

[_j6_]

Como carajos se hace lo de contestar por partes¿?¿?¿? Yo voy introduciendo quotes y pasa lo que pasa, que me queda la chapuza de arriba.

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Sobre le post de El Leon, I agree

Mejor no hablemos de las infmaes tácticas militares del ejército IsraelÃ; Tortura, escudos humanos..

[jasev]

¿Y quien lo podÃa haber evitado? La Autoridad Palestina.

Decir que Arafat puede controlar a los terroristas palestinos es como decir que Arzallus puede controlar a ETA. No le obedecen, asà de simple; puede tener cierta influencia, pero no autoridad.

Y eso de que masacran a los campos de refugiados me suena un poco a la "matanza de centenares de civiles en Jenin" que denunciaron los medios de comunicación y las ONG's y que al final quedó en 23 soldados israelÃes muertos y 52 terroristas palestinos http://www.elconflicto.com/multimedia/jenin.pdf

Ya. Qué casualidad. Entran en un campamento de refugiados, lo dejan en ruinas, imponen el toque de queda, impiden la entrada del personal sanitario durante una semana y resulta que todos los muertos son terroristas. A menos, claro está que se asuma que todos los palestinos de más de nueve meses de edad son terroristas

Voy a citar ese informe cuyo link tan amablemente ha proporcionado JAPR:

El informe fue redactado sin que se efectuara una visita a YenÃn o a las demás
ciudades palestinas en cuestión y, por consiguiente, se basa por completo en los recursos
y la información disponibles(...).
El Secretario General Adjunto de Asuntos PolÃticos dirigió sendas cartas al Representante
Permanente de Israel y al Observador Permanente de Palestina ante las Naciones
Unidas para pedirles que presentaran información, pero esta petición sólo fue
atendida por este último. Al no haber recibido respuesta de Israel, las Naciones Unidas
han dependido de declaraciones públicas de funcionarios israelÃes y de documentos
de libre difusión del Gobierno de Israel relacionados con la solicitud que figura
en la resolución ES-10/10.

Israel no colaboró a esa investigación por la sencilla razón de que aquello fue una atrocidad, empleo de escudos humanos incluÃdo. Lo que pasa es que es difÃcil demostrar que ha habido muertos cuando no aparecen los cadáveres.

[JAPR]

Originally posted by jasev
Decir que Arafat puede controlar a los terroristas palestinos es como decir que Arzallus puede controlar a ETA. No le obedecen, asà de simple; puede tener cierta influencia, pero no autoridad.

No tiene nada que ver, el PNV no tiene un grupo terrorista como lo tiene Arafat, si no tiene influencia sobre su propio grupo terrorista lo mejor que puede hacer es marcharse por incompetente, aunque por otra parte la incompetencia de Arafat en todos los aspectos no es nada nuevo. Tampoco ETA obedece al gobierno y esto no quiere decor que Aznar no puedad detener terroristas.
Insisto, Arafat dirige un grupo terorista, ha usado a niños como carne de cañón, jamás se ha sometido a un régimen de elecciones periódicas y libres; nunca ha existido una pluralidad legÃtima de partidos polÃticos palestinos bajo su protección; y tampoco ha vacilado Arafat en asesinar a sus adversarios palestinos o a sus rivales dentro de la OLP y Al Fatah. Y, ciertamente, nada parecido a la democracia ha existido en los territorios entregados hace algunos años a la Autoridad Nacional Palestina, presidida y dirigida personalmente por Arafat, empezando por la pública rendición de cuentas. No se sabe dónde ha ido a parar tanto dinero, salvo los lujosos chalés y caros objetos de consumo que los dirigentes palestinos se han adjudicado a si mismos, se supone que previo pago de su oneroso importe. Su complicidad con el terrorismo, especialmente en el asesinato de un ministro de Israel fue el hecho que llevó a la intervención militar israelà en Gaza y Cisjordania.
Y sobre lo de Jenin: fue un combate entre soldados y terroritas islámicos que desde luego estaban dispuestos a morir llevándose todo por delante , como se pude ver aquÃ, el área que quedó dstruÃda por los combates es Ãnfima, y no murieron 700 civiles ni quedó destruÃda toda la cuidad como dijeron los medios de comunicación españoles. otra cosa es que los terroristas palestinos se escondan en campos de refugiados llenos de gente para provocar la mayor cantidad de muertos si les van a detener

[_j6_]

Si se le critica tanto a Arafat es porque en el fondo a Israel no le interesa la paz (a Sharon y cia), porque si tanto quieren sentarse a hablar de paz dejarÃan de arrestar a todos los interlocutores posibles.

Y como dije antes y dijo ahora el bueno de Jasev, Arafat no controla los grupos armados como para pedirles que cese el fuego, por algo tienen sus propios lideres espirituales. E igualmente, que hayan atentados justifica que Israel siga haciendo lo que le salga en gana¿? Que siga con la exterminación de un pueblo entero¿? Si hay atentado es simplemente porque primero ha habido una ocupación brutal e ilegal, no porque el palestino sea un loco que disfruta matando gente. Algo les ha tenido que llevar a este estado de odio.

Pensemos en la casua, no en las consecuencias, sino agravaremos aun mas el conflicto.