Primera edición de los premios The Spanish Civilization Site

[Dr. Nick]

Estilpon, yo lo siento mucho, pero españa no colonizo America... mando sus segundones a conquistarla...

[Jay Bee]

ElAwrence ha tenido encuentros secretos con ribananarama que ahora comienzan a salir a la luz...

[jasev]

y si son hablas nativas, que lo son ¿lo de Ximena y compañÃa es una coincidencia?

Pues posiblemente; hay que tener en cuenta que las hablas nativas no utilizaban precisamente el alfabeto latino, asà que cuando España conquistó y colonizó Méjico (o México, a mà me da igual, ambas son correctas) impuso el alfabeto latino... y debieron encontrar que la letra X era la que mejor se ajustaba al fonema. Y la evolución del castellano hizo que de las dos pronunciaciones (ks y j) de la "x" que existÃan en el siglo XVI sólo prevaleciera la ks, mientras que la grafÃa de Mexico se mantuvo de forma artificial (aunque bastante lógica, por otra parte) hasta su independencia a primeros del XIX.

[Dr. Nick]

No no no. Colonizar es mandar gente de españa en masa para que construyan casitas, demarquen sus granjas y vayan a la iglesia los domingos.

Lo que espania hizo fue que vinieron sus segundones y adelantados, se agarraron a todos los indios, inventaron la mita, la encomienda y el yanaconazgo y les mandaron a ellos a construirles sus casitas, a trabajar sus granjas y a minar su plata, la cual luego se llevaban a espania a granel.

La colonizacion y la conquista son dos cosas distintas. La diferencia mas distintiva es el hecho de que inglaterra si colonizo... sino, como se explica la proporcion de 'anglos' y europeos en paises como Australia, Nueva Zelanda y Canada contra la proporcion de pobladores 'indigenas' en los paises latinoamericanos. Lo cierto es, los espanioles NO colonizaron.

Es una simple cuestion semantica.

[Máximo Décimo]

Originally posted by El Awrence

La colonizacion y la conquista son dos cosas distintas. La diferencia mas distintiva es el hecho de que inglaterra si colonizo... sino, como se explica la proporcion de 'anglos' y europeos en paises como Australia, Nueva Zelanda y Canada contra la proporcion de pobladores 'indigenas' en los paises latinoamericanos. Lo cierto es, los espanioles NO colonizaron.

Es una simple cuestion semantica.

Estás hablando de dos momentos distintos: por un lado está la conquista de América, la colonización de OceanÃa se da en otras circunstancias. Cuando los españoles se dieron a la festiva conquista se dudaba incluso de que los indÃgenas fueran personas, imagÃnate... En América conquistaron todos (y España tal vez se llevase la palma), y si no piensa en la proporción de indÃgenas que hay en Norteamérica respecto a la de 'anglos'...

[Dr. Nick]

Al contrario, la colonizacion de Oceania y la conquista de America son perfectamente comparables, especialmente en Canada, donde los anglos y franceses supieron por mucho tiempo tolerar a los indigenas Canadienses.

Sin embargo, en Norteamerica, lo que vino primero fue la colonizacion... la conquista fue, mas que nada, tras la inpendencia de estados unidos, particularmente las mas grandes incursiones en territorio indigena.

Claro que todos conquistaron en mayor y menor grado, pero la colonizacion 'inglesa', al no ser esponsoreada tan directamente por el estado, se daba mas que nada por la exportacion de quakeros y otras sectas protestantes, que no querian explotar al indigena tanto como querian evangelizarlo.

Con españa fue al contrario. Los indigenas eran una mano de obra barata para sacar oro y plata de las minas del alto peru y mejico. Entonces, mandan arcabuceros, piqueros y adelantados comisionados por la corona para conquistar: subyugar y explotar a los indigenas para la gloria de la corona. Y esa era, casi, la politica de estado. O por lo menos la de los virreyes.

El simple hecho de que de espania salieron una clase de 'colonos' y de francia e inglaterra otra, establece la distinta base para la 'conquista/colonizacion' de America.

[Alfonso]

Originally posted by El Awrence
La colonizacion y la conquista son dos cosas distintas. La diferencia mas distintiva es el hecho de que inglaterra si colonizo... sino, como se explica la proporcion de 'anglos' y europeos en paises como Australia, Nueva Zelanda

Matando a los nativos?

[jasev]

Matando a los nativos?

¿Matándolos? No, simplemente arrebatándoles las tierras y echándolos para que no se mezclaran. Si se resistÃan a irse, se les echaba por la fuerza, y se mataban unos cuantos. Pero nada serio, no como el genocidio que hicieron los pérfidos españoles La prueba es que hoy en dÃa tanto Australia como Canadá están llenas de nativos y sus descendientes, mientras que en Hispanoamérica ya casi no quedan.

[Alfonso]

Te has dejado Sudáfrica, también esta llena de nativos.

[jasev]

Te has dejado Sudáfrica, también esta llena de nativos.

Pues mira, sà que lo está. Pero es que la colonización africana que hicieron los ingleses es radicalmente distinta (para empezar, en el tiempo) de la colonización americana... entre otras cosas porque habÃa más nativos en el territorio de sudáfrica y rhodesia (hoy zimbabwe) de los que hubo nunca en todo el territorio de los actuales EEUU y canadá. Sencillamente, exterminarlos fue imposible.

En cualquier caso, por supuesto que lo que hizo españa fue colonización; fue sencillamente un modelo de colonización distinto. Mientras que los ingleses optaron por la ocupación de tierras y la expulsión de los nativos, los españoles optaron por la conquista y el mantenimiento de la población; los ingleses robaban la tierra a sus dueños, los españoles conquistaban paÃses con todo incluido y enviaban colonos. Pero el que diga que los españoles se limitaron a enviar a funcionarios para esclavizar a los nativos o es un redomado embustero o sencillamente repite de forma inconsciente los embustes de otros. Los españoles crearon ciudades, instituciones, construyeron universidades, iglesias (sobre todo), evangelizaron a la población (a veces a golpe de crucifijo, todo hay que decirlo) y se mezclaron con la población indÃgena siguiendo la mediterránea tradición del mestizaje ... hay que tener en cuenta que en un principio llegaron pocas mujeres de la metrópoli, y los pobrecitos no eran de piedra

Lo que pasa que hay una cierta élite intelectual en hispanoamérica, en su mayorÃa descendientes de los criollos que echaron a los españoles para seguir controlando el cotarro, que se empeña en convertir la colonización española en leyenda negra en estado puro. ¿Para qué? Pues para echarle la culpa de la situación actual: "si nos hubieran colonizado los ingleses, ahora serÃamos como los yanquis". Sin tener en cuenta que los paÃses de hispanoamérica llevan siendo independientes 180 años, sólo 40 menos que los EEUU, y todo lo que les ha pasado desde entonces ha sido culpa de la clase dominante criolla que no ha soltado ni un ápice las riendas del poder.

Evidentemente, la conquista y colonización española no fue exactamente un modelo de civismo que digamos; pero aun teniendo en cuenta la encomienda, la mita, las actas de requerimiento y similares, ya hubieran dado los indios sioux su brazo derecho por tener unos derechos como los que les garantizaban las leyes de indias... derechos que dicho sea de paso desaparecieron en gran parte el dÃa en que se consiguió la independencia.

[Jay Bee]

Folks, ElAwr les esta trolleando a ustedes de manera alevosa. Afortunadamente la thread esta en castellano porque si llega a estar en ingles se nos hubiera aparesido aqui ya-saben-ustedes-quien....

Bueno, vuelvan a cualquiera de los topicos anteriores, cualesquiera que hubieran sido estos y aqui paz y despues gloria

Moderatorum dixit

[Jay Bee]

never mind

[jasev]

Originally posted by El Awrence
Claro que todos conquistaron en mayor y menor grado, pero la colonizacion 'inglesa', al no ser esponsoreada tan directamente por el estado, se daba mas que nada por la exportacion de quakeros y otras sectas protestantes, que no querian explotar al indigena tanto como querian evangelizarlo.

¿Conoces algún caso? ¿Realmente conoces alguna de esas sectas protestantes que se dedicara a evangelizar? Las únicas evangelizaciones que hubo en toda América las hicieron sacerdotes católicos, tanto españoles como portugueses, y algunos franceses.

Lo que hay que entender es que los ingleses NUNCA quisieron mezclarse con los nativos en américa; en ese sentido, fueron profundamente racistas. Los matrimonios interraciales no es que estuvieran mal vistos, es que estaban casi prohibidos; preferÃan encargar (como nosotros hacemos con el PTW por amazon.com ) una novia inglesa que no habÃan visto nunca y que era enviada desde la metrópoli. No los tomaban por esclavos porque los negros africanos resultaban más eficaces en los trabajos pesados, y no los querÃan para nada más, asà que se limitaban a echarlos. Luego, tras la independencia de EEUU, cuando fueron necesitando más espacio se limitaron a empujarlos cada vez más robándoles sus tierras, pero no absorbiendo a su población sino echándolos un poco más al oeste cada vez... hasta que les ganaron las guerras indias de finales del XIX y se acabaron los problemas confinándolos en minúsculas y paupérrimas reservas que hoy subsisten gracias a la ridÃcula legislación norteamericana sobre el juego.... las reservas están llenas de casinos con increibles cantidades de máquinas tragaperras

[jasev]

Folks, ElAwr les esta trolleando a ustedes de manera alevosa

Pues en ese caso, sugiero que se apliquen las normas sobre trolls de estos foros.

En fin, dejemos el tema. Es que hace unos años tuve una discusión similar con un profesor de historia de la UBA (o al menos, eso dijo; yo no estoy muy convencido), y sus argumentos eran muy similares... topicazo tras topicazo.

y estas discusiones me fatigan tanto...

[Jay Bee]

Pues si quieres topicazo tras topicazo, vete a la thread de Gibraltar en OT en la que me he metido yo...

PS. Que es la UBA?