Civilization IV

[Fiera]

Originally posted by Estilpón

no tán rápido, vamos a repartir un poco de responsabilidades... lo que cometieron barbaridades, llevaron plagas y enfermedades y todo lo que quieran decir fueron lo se trasladaron allÃ, no los que se quedaron... es decir, los antepasados de los argentinos, peruanos, mejicanos etc... actuales...

Yo creo, desgraciadamente, que eso es verdad sólo en parte. Muchos (de hecho, la mayorÃa de los que pudieron) volvieron a España, puesto que habÃan ido allà a ganar fama y fortuna. Por ejemplo, Hernán Cortés, asà como Hernando Pizarro, el único de los Pizarro que no encontró una muerte violenta en América.

Durante el siglo XVI y XVII, parece que hasta los criollos tenÃan la ilusión de "volver" a España, y los que tenÃan medios lo hacÃan.

Yo dirÃa que hoy quedan tantos herederos de conquistadores en América como en España. En América lo que hay mucho más es herederos de gente que fue para allá en los siglos XIX y principios del XX.

[jasev]

Pizarro... Pizarro... ese nombre me suena...
¿no habÃa un escenario de eso?

[kIndal]

Originally posted by jasev
Pizarro... Pizarro... ese nombre me suena...
¿no habÃa un escenario de eso?

La cosa es que a mi tambien me suena, lo que pasa es que no recuerdo haber jugado, ¿tu si, jasev?

[Fiera]

Extorsionadores

[academia]

Bueno, primero lo de civilizacion hispanica y ahora el tema de la conquista de America. Veo que les gusta tocar temas muy "divertidos", no?
Antes que nada creo que las culpas con respecto a matanzas, exterminios y otras atrocidades que se realizaron contra los indios estan repartidas.
Por un lado encontramos a "grandiosos" conquistadores como Pizarro o Cortes que despreciaron y destruyeron en un par de años a civilizaciones como los aztecas y los incas. Pero esto hay que tomarlo como algo "normal". Yo creo que si hubieran sido otros españoles, o incluso franceses, portugueses (o cualquier europeo); hubieran hecho lo mismo. Fijense en lo siguiente:
Llego a unas tierras en que hay una grandiosa civilizacion con grandes riquezas, pero teconologicamente inferior a la mia. Encima me reciben muy bien, no desconfian de mi. Cuanto me puede costar conquistar a estos tipos? Un par de cañones y 20 caballos
Yo creo que esto esta en la naturaleza humana, cuando ves la posibilidad de obtener poder, de someter a otros a tu voluntad; en fin, la sed de riquezas!!! es muy fuerte. Debe ser muy dificil oponerse a esto.
Luego de varios siglos de conquista europea en general, los descendientes recibieron la ideologia (ademas de la sangre) de europa; la cual consideraba a estos indios inferiores a ellos. Por lo tanto era inevitable que siguieran con este tipo de ideas. Mas alla de todos esos "libritos" que estaban de moda como los de Rousseau; y mas alla de alguna que otra simbolica "abolicion de la esclavitud", no pusieron reparo cuando habia que conquistar tierras hacia el oeste (en el caso de EEUU) o hacia el sur (en el caso Argentino).

En fin, no se quieran desligar de la culpa diciendo que los "criollos" exterminaron tambien a los indios!!!!
Ustedes son los culpables!!! Europeos malvados!!!!!

[Estilpón]

Originally posted by academia

En fin, no se quieran desligar de la culpa diciendo que los "criollos" exterminaron tambien a los indios!!!!
Ustedes son los culpables!!! Europeos malvados!!!!!

nos toca

¿sólo con un par de cañones y 20 caballos? Los españoles eramos buenos. Muy buenos. Pero no tanto. Se suele "olvidar" por esos lares la opresión del Imperio Azteca sobre infinidad de pueblos humillados y subyugados... El Imperio Azteca estaba basado en la conquista y la dominación, mediante 2 factores: religión y ejército. ¿nadie se acuerda de los sacrificios humanos exigidos periódicamente a los pueblos conquistados?

Cortés no ganó sólo... en cualquier sitio medianamente decente se puede leer la gran cantidad de alianzas que cosechó para eliminar a los aztecas... pueblo extranjero, despreciado y opresor de sus vecinos...

[academia]

Estilpon:
Cuando dices que: "El Imperio Azteca estaba basado en la conquista y la dominación, mediante 2 factores: religión y ejército"
Y los paises europeos no iban por un lado usando su ejercito para conquistar, y por el otro mostrando la cruz, convirtiendo indios, o creando infinidad de ciudades con nombres que hacen referencia a la biblia, lugares, santos?

Por otro lado, estoy de acuerdo con lo que dices del Imperio Azteca. Seguramente los pueblos que se encontraban a su alrededor los odiaban. Pero al fin y al cabo, con la conquista española, creo que los pueblos que tu dices que eran oprimidos por los aztecas, al fin y al cabo se encontraron en una situacion peor. Al fin y al cabo, cambiaron un enemigo por otro, incluso mas poderoso

[Shaka Naldur]

Originally posted by Fiera
Extorsionadores

y lo gracioso es q cuando me propuse a acabarlo me dijo que no, q se queria poner el a hacerlo

[Plan Austral]

Mi computadora estuvo descompuesta por una semana
De paso queria saludar a los dos españoles nuevos Alfonso y Alfonsus creo.
La verdad que surgieron muchas threads nuevas, eso es bueno.

A los que tenia en el icq los agregare durante la tarde, me tengo que bajar todos los programas de vuelta.



Como se volvio esta thread en una discucion sobre la leyenda negra?

En Argentina los profesores de historia son bastantes neutrales creo, nada que ver con Mexico donde todas las estaciones de subterraneo tienen el nombre de algun indio que mataron los españoles.

[academia]

Kublai:
Welcome back!!! Veo que una vez mas uno de nosotros tuvo que lidiar con las maravillas de la computacion
Tu post me recuerda que en nuestro pais nosotros tenemos un trencito que va hacia el sur que tiene el nombre del señor que realizo la famosa Conquista del Desierto. Mis saludos al Gral. Roca por su exitosa campaña de conquista y aniquilacion de indios.

[Plan Austral]

Originally posted by academia
Kublai:
Welcome back!!! Veo que una vez mas uno de nosotros tuvo que lidiar con las maravillas de la computacion
Tu post me recuerda que en nuestro pais nosotros tenemos un trencito que va hacia el sur que tiene el nombre del señor que realizo la famosa Conquista del Desierto. Mis saludos al Gral. Roca por su exitosa campaña de conquista y aniquilacion de indios.

Pero los indios eran unos barbaros que nos robaban el ganado y lo vendian en Chile, no fue una campaña de aniquilacion, yo lo veo mas bien como guerra contra el terrorismo.


Ademas mejor que la Patagonia la tengamos nosotros y no Chile.

[academia]

Pero pobres indios!!!! Ahora los acusan de terrorismo!!!

[Estilpón]

Originally posted by academia
Pero pobres indios!!!! Ahora los acusan de terrorismo!!!

ya se sabe quién escribe la historia...

[Alfonsus71]

Pero una cosa es segura, los indÃgenas, dándose de antemano por jodidos, preferÃan estar bajo las leyes de la penÃnsula que bajo la arbitrarierad de los colonos y sus descendientes. 3 ejemplos:
- Cuando se aprobaron en España las leyes que protección de los indÃgenas inspiradas por Bartolomé de Las Casas, se produjeron revueltas de los colonos hispanoamericanos que querÃan ser "comendadores de indios" y usarlos como esclavos a su antojo. La más grave fué en Perú, liderada por un descenciente de Pizarro, que acabó con la derrota en batalla de los "criollos esclavizadores" y la ejecución de sus cabecillas.
-En las guerras de independencia iberoamericanas, las filas realistas se llenaban de indÃgenas (y las rebeldes de negros), que sin duda esperaban que su situación empeorase con las nuevos gobiernos de caciques terratenientes, como asà fué.
-Las auténticas destrucciones de tribus enteras (como en la Patagonia, pero también muchas en Amazonia, Centroamérica, selvas de Bolivia y Perú,...), se produjeron después de la independencia.

[jasev]

Calla alfonsus calla, no sé cómo te atreves a decir eso, si todo el mundo sabe que la colonización española fue un genocidio y la independencia trajo a los indios la libertad y la seguridad.

Se empieza diciendo eso y se termina negando que la culpa de todos los males de hispanoamérica la tiene la colonización española, y eso es muy peligroso