What if...? (Liberals and conservatives in Spain and Iberoamerica)

[kIndal]

Coño casi me sabe mal hablar un poco sobre la independencia de Suramerica....esto sobre cuando El hablo sobre la independencia del Peru.

No estoy de acuerdo contigo, yo lo que se es que la guerra del Peru fue una guerra invasora exterior de Argentina y Chile, asistidas por mercenarios britanicos y mas tarde Colombia y Venezuela. Peru era el baluarte español en el continente y cuando los "liberadores" entraron en Peru por primera vez San Martin fue nombrado protector pero de un precario Peru costero (lo que habia conquistado no lo que e hubiera levantado contra España), para nada de todo el pais. Ademas contra ellos se levantaron las pequeñas ciudades y las zonas rurales.
Ademas el primer y fugaz presidente del Peru liberado, a los nueve meses de estar en el cargo peropuso que Peru se convirtiera en una monarquia regida por un principe español designado por el Rey de España y el segundo presidente se unio a los realistas, Peru se perdio porque España lo abandono no porque no desease seguir siendo español, de hecho mucho antes de que se perdiera España ya lo habia dao por perdido.

[Alfonsus72]

Es cierto que por ahà arriba se lavan menos que por aquÃ. Sobre todo en Alemania. No sé porqué será, a lo mejor por el clima. Estudié alemán un par de años, y en un libro de prácticas hecho en Alemania venÃan ejemplos de cosas exageradas, y uno decÃa algo asà como "es exagerado ducharse todos los dÃas". No veas el escojone general de toda la clase. También conocà una alemana en Inglaterra que en 20 dÃas se duchó sólo una vez (se lo notamos en el pelo, y no veas que pestuzo daba). Aunque, como en todos los casos, es estúpido generalizar.

Respecto a Inglaterra, es cierto que hay hoolygans, pero el inglés (y no digamos el escocés) medio es generalmente más respetuoso, educado y sobre todo cÃvico (de civismo, no de civilization) que nosotros. Además, ellos tienen hoolygans, pero nosotros también tenemos a los jarrais y a los skinheads y a mogollón de paletos que van todos los dÃas al gimnasio para luego salir el sábado por la noche a buscar pelea.

Lo cierto es que en Inglaterra no hay carnet de identidad y la polÃcÃa no lleva pistolas por las calles. Se respira un ciero aire de libertinaje, sin llegar al caos. Si aquà no hubiese DNI ni policÃa nacional y/o guardia civil, serÃa el caos total.

[Alfonsus72]

Originally posted by kIndal
Perú se perdio porque España lo abandono no porque no desease seguir siendo español, de hecho mucho antes de que se perdiera España ya lo habia dao por perdido.

Es cierto, y hay mogollón de casos similares que te parten el corazón. La actual república dominicana, nos fué conquistada y tras ganar su propia independencia sin ayuda de nadie solicitó reincorporarse a España, sin obtener respuesta. En Puerto Rico, el indepentismo era algo anecdótico en 1898 (por eso los norteamericanos se la quedaron en vez de darle la independencia y poner un gobierno tÃtere como hicieron con Cuba).

De todos modos, no creo que a largo plazo se pudiese haber conservado absolutamente nada, pero sà se podÃa haber intentado una especie de Commonwealth, con Perú, Cuba, Puerto Rico, Filipinas, las islas del PacÃfico (Marianas,Carolinas, ... que fueron vendidas en las rebajas del 98), y no olvidemos Sahara y Guinea Ecuatorial, infamemente dejadas de la mano de potencias invasoras y dictadores sanguinarios respectivamente.

De todos modos, esa solución, junto con ventajas comerciales, también nos hubiese traÃdo problemas y obligaciones cada vez que uno de esos paÃses hermanos tuviese dificultades. Además, el Sahara sirvió para entretener a Marruecos respecto de Ceuta y Melilla y enfrentarlo con Argelia (una alianza Marruecos-Argelia hubiese sido fatal para España), y en Guinea no habÃa gran cosa salvo madera, hasta que hace unos años descubrieron petróleo y han entrado allà franceses y americanos como pirañas, haciéndole la pelota y ayudando al sanguinario dictador, mientras aquà nos avergonzamos y agachamos la cabeza porque ayudamos al bueno de Severo Moto y después se le ocurrió llevar allà un barco cargado de armas para iniciar el legÃtimo e inaplazable levantamiento.

Al fin y al cabo el carácter español no suele admitir medias tintas, ¿no?, "o estás conmigo o contra mÃ". No faltó espÃritu práctico.

[kIndal]

Y ahora un poco de lo otro

Antes de nada y que se me olvide...la imagen de vagos, mal olorosos y demas fue culpa de los franceses, en el siglo XVIII los ilustrados gabachos que viajaban por Europa dieron al mundo la imagen del español como un vago, que olia mal, que dormia todo el dia y lleno de moscas...

Tambien sobre lo de Hitler, fue un gran hijo de puta, pero creo que si en vez de entrar en guerra contra ingleses y americanos, solo lo hubiera hecho contra franceses y rusos, la historia hablaria distinto sobre el, solo vasta recoradar que presidentes americanos, ingleses, suecos (modernos) hicieron cosas no muy distintas, valgan de ejemplo, reservas y matanzas de indios, negros, filipinos, japoneses o las esterilizaciones de gente que no fuera "perfecta"... y la verdad es que nadie los trata de genocidas.

Sobre lo de la limpieza en general, no me creo que sea por cuestiones de clases si no de culturas, no es por nada y puede sonar mal, pero es cierto, los magrebies no suelen oler nada bien (soy de Almeria y veo bastantes y por cierto sobre lo de El Ejido fue todo una mierda sensacionalista echo mas mierda la prensa que nadie mas, lo siento por tu gremio, Fiera, pero es cierto, no sabes lo que jode que una de las regiones mas abiertas tenga esa fama e racista ), sin embargo los ecuatorianos y negros suelen ir mas pulcros. Si no me remito creo que a "El Jueves" que decia una gran verdad, un español le dice a un moro, que asquerosos que sois que os sonais los mocos y los tirais al suelo en medio la calle, y le respondia el moro, mas asquerosos sois vosotroso que los guardais en un trapo y los meteis en el bolsillo.

Sobre el caracter, el germanico a mi me gusta bastante, mas que el anglosajon, me parece gente con un sentido del trabajo muy bueno, mientras que aqui tratamos de ganar lo maximo con el minimo esfuerzo, nosotros no. Pero la desventaja es que no tienen espiritu de liderazgo, ninguno es capaz de tomar decisiones, aunque ese tambien es nuestro problema ya que, y usando terminos futboleros, aqui "todos llevamos n entrenador de futbol dentro de nosotros" y creemos ser capaces de levantar el pais.
Asi que yo creo que la mejor solucion seria una Union Europea fuerte, que las fabricas se llenasen de obreros alemanes, dirigidos por economistas (especialmente ) y politicos españoles los franceses para el recogido de basuras y verduras en los campos y los ingleses...no se que coño saben hacer los ingleses?????

[kIndal]

Alfonsus son paletos porque van al gimnasio todos los dias...o porque van buscar pelea ¡tambien los hay solo deportistas!

De todas maneras, ¿hasta que punto hubiera funionado una Commonwealth hispana? desde tiempos de Viriato que los españoles somos bastante torpes para confederarnos, precisamente por nuestro individualismo.

Yo creo que los españoles tenemos que europeizarnos solo en algunos sentidos, como pueda ser especialmente el caracter de trabajo, el problema es que eso va reñido con nuestro individualismo ya que no nos gusta que nos manden.

[Alfonsus72]

Aunque personalmente no me gustan los gimnasios (esos si que son sitios cutres y malolientes), me referÃa a la gente que sale por ahà sólo a buscar pelea. Por aquà hay bastantes, y tienes que andar con ojo para que no se metan contigo. O sea, que lo de los gamberros no es sólo un problema de los ingleses.

Respecto al carácter, es cierto que somos individualistas a tope. Por eso aquÃ, siendo la nación más antigua de Europa, hay tanto nacionalista. A cualquiera que le diesen un terruño y un par de indios a los que mandar estarÃa dispuesto a declarar la independencia y jurar odio eterno a su antiguo paÃs, España. Las justificaciones históricas, polÃticas,... ya se buscarÃan luego, que lavia siempre nos ha sobrado.

Totalmente de acuerdo con eso de que preferimos ser "cabeza de ratón a cola de león". Odiamos a nuestros lÃderes porque todos pensamos que somos mucho más listos que ellos. Mira como tratan en todas las cadenas de TV a Aznar (y no quiero meterme en polÃtica). Claro que en el fondo nuestro lÃderes también se lo merecen, pues muchos de ellos van simplemente a sacar lo que puedan y mientras puedan. La prueba es que tenemos 2 partidos que se odian a muerte cuando en realidad defienden prácticamente el mismo programa polÃtico. En definitiva, lo que nos falta a todos, lÃderes y curritos, es sentido de la colectividad y, porqué no decirlo, patriotismo.

[kIndal]

Originally posted by Alfonsus72
Aunque personalmente no me gustan los gimnasios (esos si que son sitios cutres y malolientes)

Eso es cierto hay demasiado ciclao que se cree el amo del mundo (he visto algunos ) pero de esos tambien te los encuentras en clubs de campo de los niños pijos. La verdad es que mi gimnasio es como lo has descrito cutre y maloliente pero he estao en otros que son una delicia, ventilaos y bastante limpios pero , claro hay que pagarlos...y la economia va mal

Por aquà hay bastantes, y tienes que andar con ojo para que no se metan contigo. O sea, que lo de los gamberros no es sólo un problema de los ingleses.

Por supuesto que no, como tu has dicho, entre jarrais, skin heads, anarquistas radicales, gitanos(que bastantes son autenticas joyas,sobre todo los jovenes), niños pijos macarras,futboleros radicales, chulos de playas...hay una fauna de violentos bastante amplia.

Claro que en el fondo nuestro lÃderes también se lo merecen, pues muchos de ellos van simplemente a sacar lo que puedan y mientras puedan.

Yo en esto no estoy de acuerdo, no en el sentido de que no vayan a sacar todo lo que puedan, si no porque la mayoria de los españoles hariamos lo mismo, yo creo que los politicos de una nacion son el reflejo del pueblo al que gobiernan. Yo he oido a mucha gente quejarse de sus politicos pero tambien admitir que ellos si fueran politicos harian lo mismo.
Dentro del caracter hispano esta el de quejarse mucho.

[Fiera]

Originally posted by Waku
Por un lado creo que principalmente tiende a ser conservador: poca movilidad geográfica en el curro, casi nadie vive alquilado (todo el mundo quiere vivir en su propia casa), etc. y en general poco dados a asumir riesgos. Pero por otro lado cuando hay que cambiar algo se hace a la brava, en plan revolucionario.

(supongo que querÃas algo más "polÃtico" y menos "humano")

SÃ, bueno, todo lo que has dicho es cierto, y se puede traducir más o menos a términos polÃticos: el español es fundamentalmente conservador pero tiende a ser radical a la hora de cambiar algo.

En cualquier caso, los términos "liberal" y "conservador" (y no digamos "absolutista") corresponden más bien a la polÃtica del S. XIX, es difÃcil aplicarlos a la España de hoy. Yo lo he preguntado asà sobre todo porque tú habÃas dicho que quizá la España de la época de la emancipación habrÃa necesitado unos cuantos tipos como BolÃvar, implicando (en mi opinión) que los españoles habÃan preferido el absolutismo.

Yo creo que al español, si le dejan, no escoge el absolutismo en ningún caso, dada su reticencia a ser gobernado en general.

Si hemos acabo siendo regidos de forma absolutista o totalitaria en muchas etapas de nuestra historia, ha sido por nuestras continuas y enconadas riñas a la hora de intentar establecer gobiernos democráticos, que han dado paso al generalote golpista de turno. La II República se fue a pique por el increÃble odio que se profesaban las diferentes formaciones polÃticas.

O sea, que ni absolutistas, ni nada liberales. Quizá anárquicos?

[Fiera]

Originally posted by Alfonsus72
Odiamos a nuestros lÃderes porque todos pensamos que somos mucho más listos que ellos.

Como dijo Waku antes, ahà sà que está la madre del cordero. Y no sólo eso, ¡si es que vas al Bernabéu, y te toca sentarse al lado de un tÃo que no para de gritarle a Figo lo que tiene que hacer, como si él fuese mejor!



Ay, ¡España y yo somos asÃ!

[kIndal]

Originally posted by Fiera
O sea, que ni absolutistas, ni nada liberales. Quizá anárquicos?

Yo diria que anarcoreaccionarios o algo asi jeje, bueno yo creo que el mejor termino pa designarnos es españoles, esto implica absolutamente todo, tercos, individualistas, anarquistas, conservadores, patrioteros, independentistas....

[Chilean Presidentâ„¢]

O'Higgins no era para nada un subordinado de San Martin. Eran Generales de naciones distintas, incluso creo que Argentina noera aun una nacion independiente. Incluso O'Higgins no cruzo los Andes porque no formaba parte del Ejercito de los Andes. El estaba peleando en Rancagua en lo que se conoce como el Desastre de Rancagua, la cual fue una sangrienta batalla que Chile perdiio contra las huestes españolas. Sin embargo el contraataque fue fructifero y permitio la uniion entre las tropas chilenas del sur y del norte avanzando sobre los pocos realistas que quedaban en Maipu, lugar donde se encontro con San Martin. EL problema es que en argentina siempre han torcido un poco la historia para quedar como los libertadores de Chile, sin considerar que Chile era independiente desde 1810.

Sobre lo que Kindal dijo de la independencia de Peru, concuerdo contigo. Fue una invasion Chileno - Argentina. Los peruanos no tenian un sentimiento de libertad o de independencia profundo y la unica razon por la cual O'Higgins dio la orden a la flota naval chilena de atacar era para evitar cualquier futuro ataque de tropas españolas a territorio chileno, y asi poder armar la republica en periodo de paz.

[Dr. Nick]

Segun lo que he leido, el acta de independencia Chilena no fue escrita y firmada hasta 1818.

[Chilean Presidentâ„¢]

claro es que con respecto a la firma del acta hay una pequeña confusion que yo tambien la tuve cuando estaba en el cole y tenia que estudiarme las fechas
El Acta de la Independencia de Chile se firmó el 18 de Septiembre de 1810, proclamando que Chile era un pais libre y soberano y que ya no pertenecia a la corona española manteniendo una Gobernacion Suprema formada por chilenos y para todos los chilenos, sin embargo el 12 de febrero de 1817 O'Higgins firmo la proclamación de la soberania chilena, que es la carta diplomática que le envió a los gobiernos de EE.UU., Gran Bretaña, Francia y el Vaticano. Pero Chile ya llevaba 7 años de independencia.
Yo tengo una duda sobre la indep. de Arg. Tambien tengo 2 fechas y no se cual es la que indica fehacientemente la independencia. una en mayo y otra en junio o julio.

[Dr. Nick]

Argentina tiene un problema parecido...

Cuando el rey de España abdico a favor de Jose Bonaparte y se formo la Junta de Sevilla (o Valencia, no recuerdo bien), ellos enviaron un virrey a Buenos Aires, pero la poblacion no lo reconocio como tal. Haciendo uso del Pacto Monarquico, la aristocracia militar y economica de Buenos Aires hizo uso del derecho de autogobernarse en nombre del rey hasta que este retornase al poder y formaron la Primera Junta, el 25 de mayo de 1810. Desde ese dia la Argentina fue "tecnicamente" independiente, ya que comenzo a autogobernarse, aunque oficialmente fuera "en nombre del rey". Pero desde entonces comenzaron las guerras de independencia asi tambien como que se cantaba el himno y antes de la independencia "oficial" teniamos himno nacional, bandera nacional, escudo nacional y habiamos tenido ya como tres o cuatro gobiernos propios. El 9 de julio de 1816 se proclamo a la Argentina como pais independiente y fue cuando se nos dio a reconocer por el mundo. Entonces se comenzo a gobernar, pero ya no mas en nombre del rey. Somos, tecnicamente, independientes desde 1810 tambien, pero no empezamos a ser reconocidos como tal por el mundo hasta despues de 1816. Y la mejor parte es que la primera nacion en reconocernos fue Hawaii creo. Por alli andaba el Primer Alferez Bouchard con unos barcos luego de la independencia y desembarco y les obligo a reconocernos a punta de pistola.

Es bizarra la historia latinoamericana.

[kIndal]

Bueno yo no creo que debais de consideraros independientes desde la fecha en la que se crearan las juntas porque en España tambien se crearon, pero no implicaron ningun tipo de independencia respecto a la corona espñaola, unicamente independencia de la la corona francofila de Jose Bonaparte, yo creo que deberia contarse a partir de 1816 (en el caso de Argentina) por que autogobernarse no implica ser independiente, vamos en mi humilde entender