The Corporation™

[Chilean President™]

Originally posted by Master Zen
Ok, pero el libre mercado, en un sistema socialdemócrata ya no es TAN libre como antes (claro, nada que ver con un sistema completamente centralizado).

Si bien libre mercado tan libre en Chile ha traido inmensos beneficios, me pregunto que pudo haber sido si se hubiera implementado la socialdemocracia en su lugar. Tal vez no solo se hubiera reducido la pobreza de 40 a 20% sino la desiglandad también, sinedo que este rubro ha sido el único que ha aumentado considerablemente (he aqui el peor efecto secundario del neoliberalismo lo cual me hace irónico que latinoamerica, teniendo los índices de desigualdad mas grandes del mundo, optó por empeorarlos con estas recetas).

En fin, no existe el "hubiera", pero sigo pensando que podría ser mejor (ahora si la puta izquierda latina dejara al lado el maldito populismo y su retraso mental económico, y fuera una izquierda RESPONSABLE y moderada, tal vez tendríamos mas de un país socialdemócrata)

Bueno como dije por ahi en una thread de MZO donde estaban Arnie y tu discutiendo del tema, el libre mercado aqui si ha funcionado dandonos mejoras notables en el corto plazo (si, pq no sabemos que va a pasar en el largo plazo ), y a pesar que el problema de la desigualdad es sin duda el mayor problema de el sistema implementado aqui (que tiene varias diferencias de base con respecto a otros que se implementaron calcados del modelo gringo), el sector más pobre a pesar de tener grandes diferencias con el sector más rico, ha visto aumentado sus incresos en los últimos años... osea, imaginense cuanto han aumentado sus ingresos las clases más altas.. asi que por supuesto que hay muchas materias pendientes.

Por otro lado, tomo algo que dijo Arnie en esa discusión, un gobierno socialdemocrata (o mejor dicho un modelo social democrata) debe ser implementado en países que ya tengan un desarrollo y un poder económico importante, por ende no creo que aqui a mediados de los 70's e inicios de los 80's se podría haber implementado... ni siquiera hoy, pero si se pueden sentar las bases para que esto ocurra en el futuro (en un mediano a corto plazo), no es una idea tan loca y el modelo que se ha implementado en los países nórdicos es sin lugar a dudas, hoy por hoy, el mejor sistema que existe, ya que permite la libertad del mercado, pero no le deja todo al mercado, lo cual es buenisimo ya que este ente solo sabe de cifras y estadisticas y no de personas.

Canada es un ejemplo menos ordoxo de libertad económica y mayor control estatal en el área social, however no estoy muy familiarizado con la realidad canadiense, lo poco que he escuchado es bastante positivo.

[JCG]

Quizás la socialdemocracia sea la solución, algún día, al ser la síntesis de ambas posiciones extremas, pero no creo que podamos verla en éste continente, así que mientras tanto...a la gran mayoría nos toca seguir como vamos, tristemente.

La verdad es que tanto el capitalismo salvaje como el comunismo salvaje (o mejor, socialismo salvaje si prefieren) no hacen sino decepcionar a los que conservan todavía independencia crítica dentro de cualquiera de ambos sistemas (o intentos de sistemas, ya que no los hay en forma "pura").

En ambos te pueden desechar y reprimir por "meterte en lo que no debes....", por cuestionar a los ídolos, etc. con diferencias de estilo y circunstancia nada más, por lo tanto hay que creer incuestionablemente en las mentiras o quedarse en absoluto silencio para sobrevivir.

En una frase, son las nuevas religiones, la azul y la roja. Se necesitan Reformas (con mayúscula) para minar ese dogmatismo y aplicar soluciones realmente libres o por lo menos satisfactorias (como sería la socialdemocracia, por lo que se sabe).

[DrGerry]

@León: El paso del feudalismo al capitalismo, sin ir más lejos, ¿fue una revolución política o social?

No creo en la "socialdemocracia". En absoluto.
Me parece una falacia resbaladiza para que todo quede más o menos como está. No sé si cambiar por "capitalismo social", "capitalismo salvaje", "capitalismo de mercado", "socialismo nacional", "socialismo democrático", "socialismo real", "nacionalsocialismo", "feudalismo", "esclavismo", "comunismo", "anarquía", "conchadelalorismo" (¿cuál me falta?). La cosa es que no creo que Suecia fuera Suecia si no exisitera Africa y Latinoamérica (o como quieran llamarla).

En fin, a pesar de lo que le dije a academia, sigo desilusionado con the "silly human race"

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean
La cosa es que no creo que Suecia fuera Suecia si no exisitera Africa y Latinoamérica (o como quieran llamarla).

Y con esos prejuicios no podrás explicar el progreso humano, punto.

[Dr. Nick]

@León: El paso del feudalismo al capitalismo, sin ir más lejos, ¿fue una revolución política o social?

Fue una peste.

[quiquejavi]

Bien, yo he tenido la suerte de comprobar "in situ" la vida real de muchas naciones en esta bola azul llamada Tierra.
Hasta ahora, he visto más pobreza que vida digna. He visto más pobres que ricos. Y he visto también que el capitalismo neoliberal (que algunos llaman economía de mercado) lleva, indefectiblemente, a la supresión de las clases medias. Cada vez se exige más trabajo por menos salario y menos conquistas sociales en base a la productividad y a la competencia.
Esa "economía de mercado" lleva a la creación de una fuerza de trabajo que justo gana para comer (en muchos casos ni eso siquiera) y a una élite de "empresarios" explotadores que tienen a su alcance todas las comodidades posibles.
¿Cuanto tiempo creeis que durará este sistema? Máxime teniendo en cuenta que cada vez se cotiza más a la baja el trabajo (sea manual o intelectual).
La socialdemocracia, tan denostada por algunos en este thread, intenta conseguir que, al menos, el trabajador alcance parcelas de bienestar igualitarios para toda la sociedad. Los países del norte de Europa lo consiguieron y, verdaderamente, la calidad de vida es alta en todos los aspectos. ¿Gracias a la economía de mercado? Si... pero no del todo.
Por otro lado, los defensores del mercado a ultranza han conseguido que el PIB per cápita sea alto, pero... ya sabeis aquello de que si entre dos se comen dos pollos, no tiene por que ser obligatoriamente que cada uno coma el suyo. ¿Cuantos millones de pobres hay en EEUU?. ¿Cual es el número de chilenos o argentinos que, aun trabajando, no tienen para comer todos los días, o deben acudir a las ollas comunales?.
La diferencia es el sistema. Prefiero una socialdemocracia tipo europeo que un "new deal" neoliberal.
En estos momentos se ha suscitado en España el miedo real a la deslocalización de industrias que es una realidad en algunos sectores (textil, calzado, pequeño electrodoméstico...) y que será un grave problema en cuanto los constructores de automóviles se muevan a sus nuevos destinos: los países del este recien entrados a la UE.
Además, en los países del primer mundo las importaciones de artículos de consumo se han multiplicado de aquellos provenientes de países que han establecido el "capitalismo salvaje" como medio de existencia.
Solución. Existe y es bien fácil. Dura, pero fácil.
No se puede cerrar las fronteras a la importación de esos países, pero sí se puede establecer una política de derechos de importación anti dumping social que genere en los países productores un crecimiento de esas mejoras sociales, incluído el salario.

Perdón por la extensión

[DrGerry]

Originally posted by Master Zen


Y con esos prejuicios no podrás explicar el progreso humano, punto.

No son prejuicios. Es muy simple, para que alguien sea rico otro debe ser pobre. Y el punto te lo podés meter en el orto.

[DrGerry]

Originally posted by El Awrence


Fue una peste.

¿Según vos el feudalismo es mejor que el capitalismo?

[DrGerry]

Perdón por el triple post pero no había leído a quiquejavi

El que denosta a la socialdemocracia soy yo. Y si releés tu propio post a lo mejor entendés mi línea de pensamiento: la socialdemocracia no soluciona el problema de fondo, barre bajo la alfombra. ¿De dónde salen los recursos para que un país no tenga pobres? Una de dos: o no hay ricos y entonces el reparto es más igualitario o alguien está trabajando barato en algún lugar.

La democracia de Atenas dependía del trabajo de los esclavos para que los ciudadanos fueran libres y pudieran filosofar y producir los enormes adelantos de esa época.

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean

No son prejuicios. Es muy simple, para que alguien sea rico otro debe ser pobre. Y el punto te lo podés meter en el orto.

¿Entonces como explicas la generación de riqueza? Según tu bastante erronea visión, estas diciendo que es un juego de suma-cero donde lo que gana uno, pierde el otro.

Eso es completamente falso.

Ej: ¿es culpa de Bill Gates que haya pobres? ¿Su riqueza ha causado la pobreza de otros?

[Thorgal]

Ni feudalismo ni nada. El verdadero error fue la invención de la agricultura.

El sedentarismo implicó territorialidad y propiedad, y los excedentes implicaron comercio y dinero. También implicó el trabajo de sol a sol (lo más pior EMO ) , y la aparición de naciones y las guerras y el deterioro del medio ambiente y la aparición de politicos y filósofos....

[DrGerry]

Originally posted by Master Zen


¿Entonces como explicas la generación de riqueza? Según tu bastante erronea visión, estas diciendo que es un juego de suma-cero donde lo que gana uno, pierde el otro.

Eso es completamente falso.

Ej: ¿es culpa de Bill Gates que haya pobres? ¿Su riqueza ha causado la pobreza de otros?

Sí y no. Lo que digo es que si reparto la torta 70% para mí y 30% para 100.000 personas, agrandar la torta significa que yo voy a ganar más, porque además los 100.000 ahora ya son 150.000 y así siguiendo.

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean

Sí y no. Lo que digo es que si reparto la torta 70% para mí y 30% para 100.000 personas, agrandar la torta significa que yo voy a ganar más, porque además los 100.000 ahora ya son 150.000 y así siguiendo.

y si no hubieras agrandado la torta desde un principio, los otros hubieran ganado 0%.

Repito por si no entendiste. ¿Si Bill Gates no hubiera existido, como estaría el resto del pais/mundo mas rico?

[jasev]

Originally posted by Thorgal
y la aparición de politicos y filósofos....

Eso no es nada, lo peor fue cuando aparecieron los economistas

[Kelzad]

La verdad que de la economía se dice que es "el estudio de cómo con recursos limitados, se satisfacen necesidades ilimitadas"

Nunca hay más que antes, siempre estamos con lo mismo. No podemos inventar cosas de la nada, ni dinero, y como dice GD, para que uno se haga rico, otro debe hacerse pobre. No me refiero que sea una sola persona, ya que pueden ser 6 mil millones de personas que perdieron 10 dólares cada uno... esos fueron los que se hicieron "más pobres" y en tu ejemplo Bill Gates recibió esos 60 mil millones

Una gota de leche se hace nada en un litro de agua...