Invasiones en Civ3

[WRW]

Originally posted by El Awrence

Pero salvaje hubiese sido si los aliados cuando entraran en Paris saquearan el Louvre o si se pasaran el dia violando alemanas.

Pero matar a 600.000 civiles y 75.000 niños con tal de derrotar al ejército de un pais (por miserable que fuese ese ejército) para ti no es salvaje...





Que por cierto, también sobre saqueos de los aliados hay bastante de lo que hablar. Que muchas toneladas de oro nazi (es decir, de joyas fundidas incautadas a judios) "desaparecieron" en manos de aliados...

[yaroslav]

La cita prometida.... (es una reunion a tres entre Churcill, Stalin y Truman), segun la autobriografia de Truman

I [Truman] suggested that we move on the question of Spain. Churchill said that his goverment had a strong distate for General Franco and his goverment. But, he said, there was more to Spanish policy than drawing rude cartoons of Franco. He revealed that Franco had written him a letter proposing that they join each other to organize the Western states against "that terrible country Rusia." With the approval of the British Cabinet, Chuchill said he had sent Franco a chilly reply and that a copy of this reply had been sent to Molotov.
Stalin said he had received a copy of the British reply to Franco.
Churchill went on to say that he saw more difficulty in Stalin's proposal, particulary in regard to the breaking off of all relations with Franco Spain. He said that he was against interfiering in the affairs of a country which had not molested the Allies and believed it was a dangerous principe to break off relation because of Spain's internal conduct. He would deplore anything, he said, that might lead Spain back into civil war. He pointed out that the UN Charter had a provision against interference in the domestics affairs of a nation, and that it would be inconsistent, while preparing ro ratiy that Charter, to resort to action that would be prohibited under it.
I made it clear that I had no love for Franco and also that I had no desire to have any part in starting another civil war in Spain. There had been enough wars in Europe. I said that I would be happy to recognize another goverment in Spain but that I though Spain itself must settle that question.
Stalin said that this was no internal affair, because the Franco regime had been imposed on the Spanish people by Hitler and Mussolini. He said he believed that his colleagues had no love for Franco and that he did not propose to renew civil war in Spain either. If breaking relations was too sever a demostration, he asked if there were not some other more flexible means by which the Big Three [Rusia, USA y UK] could let the Spanish people know that the three goverments were in sypmathy with the people of Spain and not Franco. He said it was presumed that the Big Three could settle such questions and taht we could not pass by this cancer in Europe. If we remained silet, he warned, it might be considered that we sanctioned Franco.
Churcill reitared his opposition to breaking relaitons. He referred to the valuable trade relations which Britain maintained with Spain. Unless he were convinced, he said, that breaking relations would bring about the desired result, he did not want this old and well-established trade with Spain stopped. He fully understood the feeling of Marshal Stalin, he said, when Franco had had the audacity to send a Spanish Blue Division to Russia. Russia was in different position, he admitted, because she had been molested. He pointed out that Spaniards had refrained from taking actions against the British at a time when such intervention could have been disastrous. During the Toch operation, he said, merely opening fire on the ships in the area of Gribaltar would have done the British great harm. But the Spaniards would have been dome if they had dared to take such action against the Allies.
Stalin suggested that the foreing secretaries try to find some means of making it clear that the heads of the three goverment were not in favor of the Franco regime.
I agreed with this suggestion, but Churchill wanted the matter settled by the heads of goverment.
Stalin pointed out that it would be settled by the three of us. The foreign ministers would only give it preliminary study.
Chuchill said he did not think this was advisable.
The discussion ranged ahead in seesaw fashion, with both the Premier and the Prime Minister restating their earlier arguments. I saw that there was no chance for agreement on this issue at the moment and suggested that we pass on to something else upon which we could come to a decision and that we come back to the Spanish question at a later session.
Stalin again suggested taht it be referred to the foreign ministers for their consideration. Churchill again balked on this point and insisted that the heads of state simply the leave the question without decision. I pointed out that we could return to it at any time.

[yaroslav]

No entiendo la discusión. Seguro que los aliados se excedieron en algunas cosas (más los rusos que los ingleses-estadounidenses), pero no veo como afecta eso a nada. Es un grano de arena contra una montaña.

[jasev]

Sobre lo que comentabas de las "armas secretas" alemanas en garajes... ¿pero tú qué te crees que era la industria alemana? Las armas secretas se crearon en complejos industriales de alta tecnologÃa: Peenemünde, por ejemplo. Por cierto, ¿sabÃas que en toda la guerra no cayó ni una sola bomba sobre ese complejo de investigación? Claro, luego los aliados se repartieron a sus cientÃficos para sus respectivos programas de armamentos y espaciales.

[jasev]

No entiendo la discusión.

La discusión es que, sesenta años después de la guerra, no se puede decir en voz alta que lo de Dresde fue una salvajada sin que nos digan que estaba justificado por el holocausto. Pues mira, no lo estaba. Los bombardeos indiscriminados de población civil no sólo no aceleraron el final de la guerra sino que la alargaron, porque mientras los bombarderos aliados estaban ocupados machacando las ciudades no podÃan estar al mismo tiempo bombardeando las fábricas de material bélico.

[Thorgal]

Y por cierto, por entonces los aliados no tenÃan en cuenta el tema de los campos de exterminio. Eso fue saltando a la palestra cuando terminó la guerra.

[yaroslav]

Oh si, pero Martin tal vez se ha dejado llevar al ver como en esta thread, que conmemora parte de la liberacion de Europa sólo se habla de lo bárbaros que eran los aliados. Y claro, es normal que alguien reaccione asÃ.

[Thorgal]

¿Por?

[yaroslav]

Porque el uso de una thread del recuerdo de la liberacion de Europa para hablar de los bárbaros que eran los aliados, es cuanto menos, chocante.

[Niessuh]

O sea, que hemos fastidiado un bonito cuento

Lo cierto es que si hubo grandes ideales, y se podria llegar a hablar de "la última guerra justa" pero tras sesenta años ya va siendo hora de tirar de la manta y mirar lo que hay debajo. Y que mejor momento que ahora cuando todos los polÃticos presentes en las conmemoraciones intenta sacar provecho polÃtico de ello...

[Thorgal]

@Yaros, pues yo no lo encuentro chocante. Por aquà estamos acostumbrados a cambiar de tema en todos los threads y terminamos por los cerros de Úbeda no veo porque a estás alturas va a resultar chocante.

No veo por qué en un hilo sobre una pequeña batalla de la 2ª guerra mundial va a ser distinto. ¿Si hubiere sido sobre el aniversario, por ejemplo, de Stalingrado donde murieron millones,hubiera importado que alguien criticara a los soviéticos?

Los tabúes pa la basura.

[Unspeakable Horror]

Esto me recuerda a cierto thread de un presidente de USA...

[Master Zen]

Originally posted by Niessuh
O sea, que hemos fastidiado un bonito cuento

Lo cierto es que si hubo grandes ideales, y se podria llegar a hablar de "la última guerra justa" pero tras sesenta años ya va siendo hora de tirar de la manta y mirar lo que hay debajo. Y que mejor momento que ahora cuando todos los polÃticos presentes en las conmemoraciones intenta sacar provecho polÃtico de ello...

No hay guerras justas, ni guerras 100% eticas, ni guerras donde ningun lado no comete atrocidades.

"War is hell". Punto.

Hay mucha basura debajo de la alfombra de muchas cosas que occurrieron en la 2a GM, no solo sobre los bombardeos sino sobre la como fue ignorado el Holocausto por el occidente, la falta de condena a los abusos sovieticos, imperialismo britanico... etc etc etc.

Sin embargo, dentro de todo, creo que lo que se hizo en esa guerra por el BIEN de la humanidad, por mucho supera lo que se hizo por el MAL. Y en tal proporción como ninguna otra guerra lo ha hecho.

En fin, alli de cada uno de ustedes si deciden ignorar lo bueno para enfocarse y amargarse con lo malo.

-MZ

[Thorgal]

Esto me recuerda a cierto thread de un presidente de USA...

Esa no me la sé...

[yaroslav]

Originally posted by Thorgal
@Yaros, pues yo no lo encuentro chocante. Por aquà estamos acostumbrados a cambiar de tema en todos los threads y terminamos por los cerros de Úbeda no veo porque a estás alturas va a resultar chocante.

No veo por qué en un hilo sobre una pequeña batalla de la 2ª guerra mundial va a ser distinto. ¿Si hubiere sido sobre el aniversario, por ejemplo, de Stalingrado donde murieron millones,hubiera importado que alguien criticara a los soviéticos?

Los tabúes pa la basura.

Pues a mi tampoco me hubiera parecido demasiado bien.

¿Tanto cuesta abrir thread separadas?

BTW, I agree with MZ.