Invasiones en Civ3

[Unspeakable Horror]

Originally posted by Thorgal

Esa no me la sé...

Nada, nada, hagan de cuenta que no dije nada

[Thorgal]

Originally posted by Master Zen

En fin, alli de cada uno de ustedes si deciden ignorar lo bueno para enfocarse y amargarse con lo malo.

Originally posted by yaroslav


Pues a mi tampoco me hubiera parecido demasiado bien.

¿Tanto cuesta abrir thread separadas?

BTW, I agree with MZ.

¿Queréis decir que este hilo es sólo para decir lo buenÃsimos que eran los aliados? Uf, demasiado aburrido entonces. Mejor me retiro...

[Master Zen]

Originally posted by jasev


La discusión es que, sesenta años después de la guerra, no se puede decir en voz alta que lo de Dresde fue una salvajada sin que nos digan que estaba justificado por el holocausto. Pues mira, no lo estaba. Los bombardeos indiscriminados de población civil no sólo no aceleraron el final de la guerra sino que la alargaron, porque mientras los bombarderos aliados estaban ocupados machacando las ciudades no podÃan estar al mismo tiempo bombardeando las fábricas de material bélico.

Para cuando fue Dresden, la industria alemana ya estaba totalmente destruida. Es mas, realmente no importó mucho el bombardeo a industria. Si has leido la Encuesta de Bombardeo Estratégico que se publicó despues de la guerra, la conclusión fue que los Alemanes fueron capaces de reconstruir o reacomodar su industria aun tras ser destruida por bombardeos. Lo UNICO que sà fue realmente efectivo fue la campaña contra las plantas de petroleo sintético, una campaña realizada con solo el 15% de los aviones aliados disponibles durante la 1era mitad de 1944. La destrucción de estas refinerias hizo que aunque Alemania todavia tuviera capacidad para producir aviones y tanques, no tendrÃan combustible para volarlos.

Y cabe mencionar que esta información NO ERA disponible durante la guerra porque no existian los medios para estimar correctamente los efectos del bombardeo en la industria alemana. Fue hasta despues de la guerra, comparando los records alemanes de producción que se pudo determinar claramente que fue lo que falló y que fue lo que no, y esa fue la raison d'etre de esas Encuesta.

-MZ

[academia]

Sin embargo, dentro de todo, creo que lo que se hizo en esa guerra por el BIEN de la humanidad, por mucho supera lo que se hizo por el MAL. Y en tal proporción como ninguna otra guerra lo ha hecho.

coincido plenamente con MZ aqui

Yo siempre digo que no hay blancos ni negros... que usualmente la respuesta correcta es "gris"
Pero si tengo que elegir entre el gris de los aliados y el gris de los nazis o de los rusos... no tengo que pensar la respuesta.

La guerra es una mierda de por si. Pero considero que si ya estamos metidos en esa, apoyemos al "menos hijo de puta"

[Dr. Nick]

Thorgal, entonces que quedaba, rendirse ante Hitler y declararlo Fuhrer del mundo porque 'la guerra es mala y fea"?

[General Grievous]

El hombre es un lobo para el hombre.

[DrGerry]

Originally posted by Master Zen
¿Porqué no te quejas de que no hayan liberado a la URSS con otras bombas atómicas despues de la guerra, digo, era un regimen aun mas brutal que Hitler y Franco juntos, o no?

Por fin te saltó la ficha. Al menos Zcylen va de frente. Uno puede estar en desacuerdo con su former nic, pero ser Zen y Nazi es incompatible. No te disfraces más. Es coherente con tus opiniones polÃticas.

BTW:
Los bombardeos de los aliados sobre poblaciones civiles de los pobres alemanes fueron un horror (sobre todo porque son rubios y europeos). Las dos bombas atómicas sobre Japón estaban justificadas por..., los campos de concentración de japoneses en USA estaban justicados por...

¡Ah, claro! La defensa de la democracia se hace con menos democracia. Ahora entiendo. Es cierto, los soviéticos fueron unas bestias (parece estar en los genes de los rusos). Pero Hiroshima y Nagasaki la hicieron los yankees. Y cuando la guerra habÃa terminado. Curiosamente, las arrojaron frente a la URSS. Fue sin querer queriendo.

[General Grievous]

Estoy bastante de acuerdo con GD en algunas cosas, como siempre la hipocresÃa humana, decide que el único paÃs que ha lanzado y usa en la actualidad bombas de destrucción masiva sobre otros paÃses, sea el garante de la seguridad mundial y de la democracia. Un paÃs que nadie olvide la contradice y vulnera constantemente, el cual no ha firmado el tratado de Kyoto, ni por supuesto, el TPI.

[Master Zen]

Originally posted by Gerar Dean

Por fin te saltó la ficha. Al menos Zcylen va de frente. Uno puede estar en desacuerdo con su former nic, pero ser Zen y Nazi es incompatible. No te disfraces más. Es coherente con tus opiniones polÃticas.

Me estas diciendo Nazi?

BTW:
Los bombardeos de los aliados sobre poblaciones civiles de los pobres alemanes fueron un horror (sobre todo porque son rubios y europeos). Las dos bombas atómicas sobre Japón estaban justificadas por..., los campos de concentración de japoneses en USA estaban justicados por...

Justificadas en que sentido? Militarmente hablando? Pues si, los bombardeos estan justificados porque en ese momento era doctrina estratégica aerea. Esos bombarderos tenian que servir para ALGO. 60 años despues ya no se tiene la misma mentalidad no necesariamente porque somos menos bárbaros sino porque FINALMENTE existen armas mucho mas precisas que permiten el la misma o mayor destrucción a la infraestructura con mucho menor costo humano (y aclaración: no estoy diciendo que no hay costo humano, si lo hay, sin embargo no es ni remotamente comparable al que habÃa antes). SerÃamos veraderamente bárbaros si utilizaramos las mismas estrategicas con armas infinitamente mas avanzadas.

Sobre las bombas atómicas, a ver... 200,000 muertos contra mas de 1,000,000 de posibles muertos japoneses + unos 500,000 muertos y heridos gringos de haber habido una invasión. Tu dime honestamente cual fue mejor.

Los campos de concentración de japoneses los considero una completa atrocidad, resultado de una sociedad paranóica y racista. No hay ninguna justificación, ni militar ni polÃtica para ellos.

¡Ah, claro! La defensa de la democracia se hace con menos democracia. Ahora entiendo. Es cierto, los soviéticos fueron unas bestias (parece estar en los genes de los rusos). Pero Hiroshima y Nagasaki la hicieron los yankees. Y cuando la guerra habÃa terminado. Curiosamente, las arrojaron frente a la URSS. Fue sin querer queriendo.

¿¿¿terminado???

Japón todavia tenia mas de un millón de soldados en sus islas, agrega a eso todos los civilies entrenados para peolear hasta la muerte en caso de una invasión. Para noviembre del 1945 se estaba planeando una operación aún mas grande que el DÃa-D sobre la isla de Kyushu (Operación Olimpica), y otra operación para 1946 en el mero corazón de Japón, en la planicia de Kanto alrededor de Tokyo.

¿Me vas a decir que la guerra habÃa termiando entones?

[Kramsib]

A todo esto unas cuantas ideas.

- Según algunos historiadores no parece conveniente juzgar con valores de hoy actuaciones del pasado.

Veo parte de razón aquÃ, la historia fue lo que fue, y es necesario entender el pasado, para actuar en el presente y planificar el futuro. Según lo que fuimos, entenderemos lo que somos y nos permitirá alcanzar lo que queremos ser. Siento que lo más objetivo es entender el pasado con la mentalidad de entonces. Luego siempre se pueden hacer otras valoraciones, pero no perder de vista ese aspecto.

- Alemanes: vÃctimas inocentes.

Hace un tiempo leÃa un artÃculo de Arturo Pérez Reverte y apuntaba un hecho muy significativo: Hitler no llegó al poder dando un golpe de estado sino ganando unas elecciones. Lo cual no justifica en absoluto la muerte de tantas personas, pero se cuestiona el calificativo de inocentes.

Apuntaba también el Sr. Perez Reverte, que por esta razón los muertos alemanes no eran comparables a los muertos en el holocausto.

- Las guerras justas.

Bajo mi punto de vista ninguna guerra es justa, ni justificable, ni ética, ni deseable.

La guerra es una burrada que entre todos se la reparten. Pelearse por decidir quien fue menos burro me parece que no lleva a ninguna parte. Ni siquiera me parece algo de lo que sentirse orgulloso.

Algunos piensan que las guerras defensivas, o por la libertad, se convierten en justas, por que son por una causa justa. La causa deja de ser justa cuando se mancha de sangre, lo demás todo es el resultado de no poder hacer otra cosa. Entiéndanme bien, un hombre que mata a otro por defender a su familia, a nuestros ojos puede estar bien, sin embargo eso no borra el hecho de la muerte. El fin bueno, defender a la familia, no justifica el medio malo, la muerte, una cosa es el fin y otra el medio. Cada acto conlleva su responsabilidad y hay que asumirlo. Luego otro asunto es el juicio que le demos y la sentencia, debate en el que no entro aquÃ.

- PermÃtanme bromear un poco para romper la tensión, pero ¿tanto antiamericanismo hay como para romper lanzas en favor de los nazis? j/k

[WRW]

Originally posted by Master Zen


Justificadas en que sentido? Militarmente hablando? Pues si, los bombardeos estan justificados porque en ese momento era doctrina estratégica aerea.

¡Menuda chorrada acabas de decir! Según esa premisa el exterminio de los judios, gitanos y demás, la exterilización de discapacitados y borrachos, etc también estaba justificado estratégicamente para los planes de los nazis...

Originally posted by Master Zen
Los campos de concentración de japoneses los considero una completa atrocidad, resultado de una sociedad paranóica y racista. No hay ninguna justificación, ni militar ni polÃtica para ellos.

Otra contradicción. No os importa que maten a 600.000 civilies (con 75.000 niños entre ellos) que no iban a ofrecer ningún tipo de resistencia pero os parece una atrocidad que concentren a los japoneses de los USA en campos (que efectivamente lo fue) o que saquéen el Louvre...

[Kramsib]

Otra cosa que se me quedó en la recámara.

- Los americanos como protectores de la libertad y los derechos humanos.

Me parece muy triste que los americanos que se erigieron bandera de la democracia, los derechos humanos y la libertad (la declaración de derechos, la liberación de Francia, los juicios de Nuremberg, acogiendo las instituciones de la ONU, ...) se deslegitimen ellos mismos (Vietnam, Guantánamo, la censura, la manipulación informativa, la connivencia y la financiación de regÃmenes dictatoriales y draconianos, ...).

[WRW]

Originally posted by Kramsib
- Alemanes: vÃctimas inocentes.

Hace un tiempo leÃa un artÃculo de Arturo Pérez Reverte y apuntaba un hecho muy significativo: Hitler no llegó al poder dando un golpe de estado sino ganando unas elecciones. Lo cual no justifica en absoluto la muerte de tantas personas, pero se cuestiona el calificativo de inocentes.

Apuntaba también el Sr. Perez Reverte, que por esta razón los muertos alemanes no eran comparables a los muertos en el holocausto.

Según creo recordar, cuando Hitler subió al poder democráticamente elegido no obtuvo la mayorÃa de los votos.

Por ese misma regla de tres, muy poquitos españoles tienen derecho a criticar a Franco y a la gente que gobernó con él, porque aunque él no subió elegido democráticamente, sin embargo muy poquitos fueron los que osaron oponerle alguna resistencia durante los 40 años de dictadura.

[General Grievous]

No considero que el hecho de que una gran mayorÃa de alemanes votará a Hitler, haga que los alemanes no sean victimas inocentes, sino parte de las fuerzas opresoras del eje.

A veces las elecciones no las gana quien las deberÃa ganar democráticamente (que se lo digan a Al Gore), y hay muchas formas de adulterar unas elecciones, además, que yo sepa el pueblo aleman tampoco sabÃa nada del exterminio judÃo.

Me parece que en EEUU todavÃa hay gente que cree que se han encontrado las armas de destrucción masiva.

[WRW]

Originally posted by Kramsib
Otra cosa que se me quedó en la recámara.

- Los americanos como protectores de la libertad y los derechos humanos.

Me parece muy triste que los americanos que se erigieron bandera de la democracia, los derechos humanos y la libertad (la declaración de derechos, la liberación de Francia, los juicios de Nuremberg, acogiendo las instituciones de la ONU, ...) se deslegitimen ellos mismos (Vietnam, Guantánamo, la censura, la manipulación informativa, la connivencia y la financiación de regÃmenes dictatoriales y draconianos, ...).

Ahà es donde está el quid de la cuestión en este thread: que no todo ha sido tan bonito y bueno como ellos (en este caso junto con los ingleses) lo llevan vendiendo 60 años. En la WWII tuvieron cosas buenas, muy buenas y otra malas o muy malas. Nosotros estamos intentado recalcar las malas porque ya estamos un poco cansados de tantos años viendo y escuchando sólo las buenas. Pero no porque tengamos, al menos en mi caso, algún sentimiento antiamericano (de los USA ) sino porque me gusta que se expliquen las cosas en su totalidad, no parcialmente. Además, según tengo entendido, en cuanto a bombardeos indiscriminados sobre la población en Alemania se refire, la mayorÃa fueron "obra y arte" de la RAF, no de los yanquis.