Invasiones en Civ3

[Kramsib]

Originally posted by WRW


Según creo recordar, cuando Hitler subió al poder democráticamente elegido no obtuvo la mayoría de los votos.

Por ese misma regla de tres, muy poquitos españoles tienen derecho a criticar a Franco y a la gente que gobernó con él, porque aunque él no subió elegido democráticamente, sin embargo muy poquitos fueron los que osaron oponerle alguna resistencia durante los 40 años de dictadura.

Cierto, aún con sus 288 escaños y sumando los de otros grupos de la derecha, no consiguió la mayoría absoluta en el parlamento. Sólo tras incendiar el Reichstag y culpando a los comunistas que fueron ilegalizados fue capaz de alzarse con el poder.

Sin embargo, esos 288 escaños suponen un 44% de escaños del total del Reichstag lo cual supone un apoyo muy importante de la población.

En cuanto a tu comparación con Franco no es aplicable. Hitler llega al poder por unas elecciones y "juego sucio", y es respaldado por un amplio sector de la población (no la mayoría pero una gran porción). Franco llega tras un golpe de estado y una guerra. Son dos situaciones no comparables. Creía que esta restricción implícita en el pensamiento del Sr. Reverte se sobreentendía.

[Kramsib]

Originally posted by General Grievous
No considero que el hecho de que una gran mayoría de alemanes votará a Hitler, haga que los alemanes no sean victimas inocentes, sino parte de las fuerzas opresoras del eje.

Yo no entro a calificar la inocencia o no inocencia de los muertos alemanes. Es un tema muy complicado, porque en todo caso habría que analizar a cada persona individualmente.

Pero símplemente me limito a aportar otro punto de vista, el del Sr. Reverte diferente al que se exponía en el foro. Ver qué les parecía, si es razonable, ... cuanto menos, me parece interesante.

[Niessuh]

Originally posted by Master Zen
En fin, alli de cada uno de ustedes si deciden ignorar lo bueno para enfocarse y amargarse con lo malo.

-MZ

Es que lo que a mi me amarga son 60 años de SOLO enfocarse en lo bueno. La idealización de una guerra realizada años atras como algo buenísimo, perfecto, glorioso, justiciero y sin consecuencias negativas solo hace que se pueda convencer facilmente a la población para emprender nuevas guerras presuntamente buenísimas, perfectas, gloriosas, justicieras y sin consecuencias negativas

[General Grievous]

Originally posted by Niessuh


Es que lo que a mi me amarga son 60 años de SOLO enfocarse en lo bueno. La idealización de una guerra realizada años atras como algo buenísimo, perfecto, glorioso, justiciero y sin consecuencias negativas solo hace que se pueda convencer facilmente a la población para emprender nuevas guerras presuntamente buenísimas, perfectas, gloriosas, justicieras y sin consecuencias negativas

Coincido con Niessuh, sólo hay que mirar como viene ahora el "amigo" américano a pelotear a los dos países contrarios a la resolución de Irak. Este se ha dado cuenta de quienes son los que cortan el bacalao en Europa, y aprovecha este tema del que nadie le hechará nada en cara para hacernos ver a los americanos como los salvadores del mundo, y nada justifica malas acciones.

[WRW]

Originally posted by Kramsib


Cierto, aún con sus 288 escaños y sumando los de otros grupos de la derecha, no consiguió la mayoría absoluta en el parlamento. Sólo tras incendiar el Reichstag y culpando a los comunistas que fueron ilegalizados fue capaz de alzarse con el poder.

Sin embargo, esos 288 escaños suponen un 44% de escaños del total del Reichstag lo cual supone un apoyo muy importante de la población.

En cuanto a tu comparación con Franco no es aplicable. Hitler llega al poder por unas elecciones y "juego sucio", y es respaldado por un amplio sector de la población (no la mayoría pero una gran porción). Franco llega tras un golpe de estado y una guerra. Son dos situaciones no comparables. Creía que esta restricción implícita en el pensamiento del Sr. Reverte se sobreentendía.

Aún con ese 44% de la población apoyándole, que no es la mayoría, seguro que si en su "programa" electoral Hitler hubiese redactado las "lindezas" de su atroz limpieza étnica y demás seguro que hubiera perdido como poco la mitad de los votos.

En cuanto a lo de Franco ya sé que no es comparable el acceso al poder de uno y otro, ya lo recalqué en mi post. A lo que hago referencia es a que muy poquita oposición activa tuvo en esos 40 años, pero muy poquita; ¿y por eso todos nuestros padres han sido colaboradores de su régimen?¿tenían que haber bobardeado nuestras casas en una hipotética liberación aliada? Y aún siendo el hijo de perra de Franco tan asqueroso y sucio como sus métodos de opresión, coincidiremos todos en que comparados con los de Hitler fueron Menudencias, que diría su ministro de información, al menos en cuanto a número y sin embargo tuvo muy poquita resistencia, probablemente menos que los nazis en la propia Alemania.

Dicho lo cual ¿qué coño iban a hacer las mujeres, niños, viejos y discapacitados, que eran el 90% de la población que quedaba en Alemania bajo los bombardeos indiscriminados, contra el ejército aliado? ¿arrojarles piedras y muletas?.

[Master Zen]

Originally posted by WRW


¡Menuda chorrada acabas de decir! Según esa premisa el exterminio de los judios, gitanos y demás, la exterilización de discapacitados y borrachos, etc también estaba justificado estratégicamente para los planes de los nazis...

Nada que ver. El holocausto para todo estandar militar fue una completa aberración puesto que involucró a casi un millón de hombres haciendo labores que hubieran sido mejor utilizado en las unidades de combate. El holocausto tiene CERO justificación militar, ni estrategica porque Alemania, de haber sido inteligente, se hubiera esperado hasta despues de la guerra para realizar la solución final.

La destrucción de infraestructura y centros de población enemiga era una estratégica que TODOS los combatientes compartían, es una doctrina que surgió desde los experimentos de Billy Mitchell en EEUU sobre barcos capturados alemanes de la 1a GM. TODOS los paises principales en la guerra realizaron ataques aéreos estratégicos dentro de sus posibilidades.

Otra contradicción. No os importa que maten a 600.000 civilies (con 75.000 niños entre ellos) que no iban a ofrecer ningún tipo de resistencia pero os parece una atrocidad que concentren a los japoneses de los USA en campos (que efectivamente lo fue) o que saquéen el Louvre...

Oh dios mio, aqui va de nuevo...


1) Bajo los estandáres éticos y militares de la 2a GM, la respuesta es un rotundo NO. De nuevo, si quieres aplicar los valores de hoy para condenar toda la historia pues entonces no hay peor crimen contra la humanidad que los sacrificios Aztecas donde docenas de miles de inocentes e indefensos prisioneros fueron muertos de una forma salvaje. Deberias de estar un poco contendo de que MINIMO despues de tanta barbarie hemos aprendido algo y no la repetimos.

2) Los medios que existian hace 60 años comparado a los de hoy para librar una guerra era MUY diferentes. Los bombarderos de entonces APENAS y le atinaban a una fabrica (y generalmente fallaban), frecuentemente incluso fallaban en atacar la mismisima ciudad que tenian como objetivo. Considerando que la 2a GM era una guerra TOTAL, dudo mucho que algun país hubiera considerado prudente gastar tanta inversión en fuerzas aereas estratégicas sin resultados tangibles. Por desgracia, este tipo de bombardeos eran los únicos que daban aunque sea un poco de resultado.

3) Dresden fue repudiado INSTANTANEAMENTE por los lideres aliados cuando se enteraron de la escala de la devastación. ¿Porqué? Porque a la hora de ordenar el bombardeo no se sabia que era un centro de refugiados que venian de escapar de los sovíéticos en el este. También fue repudiado porque se llevó a cabo ya cuando Alemania estaba completamente devastada. Churchill ofreció una disculpa pública tras enterarse de este ataque y "Bomber" Harris, el jefe del Bomber Command de la RAF cayó de gracia despues de haber sido uno de los militares mas populares de Inglaterra. Así que si sigues equivaliendo a Dresden con los bombardeos de años antes cuando Alemania todavia estaba luchando y la victoria era incierta, pues francamente creo que es un error.

4) Simple y perversa lógica de escalación militar: Tu empiezas, yo sigo. Alemania fue el país que comenzó a utilizar bombardeo estratégico sobre Polonia y luego sobre los Países Bajos y ni decir sobre Inglaterra. Si estas en una guerra y tu enemigo emplea tal estrategia, serias un completo idiota en no responder de la misma manera (si te avientan unas bombas nucleares acaso te dejarias que te devastaran solo por respetar "los derechos humanos"?). Contra un enemigo despiadado, intengo a ganar de cualquier manera, tu unica opción es pelear con la misma intensidad. Fue una guerra TOTAL. Fue una guerra salvaje sin duda, pero una en que los combatientes sabian muy bien que la victoria no tenia precio.

[Master Zen]

Originally posted by WRW


Aún con ese 44% de la población apoyándole, que no es la mayoría, seguro que si en su "programa" electoral Hitler hubiese redactado las "lindezas" de su atroz limpieza étnica y demás seguro que hubiera perdido como poco la mitad de los votos.

¿¿¿NO ES MAYORÍA???



Así que si el candidato ganador no tiene el 50% + 1 ya no es mayoria valida? Y si el "1" extra se muere despues de la elección, ya no es un gobierno valido porque ya no cumple el requisito?


Ah y por cierto, Mein Kampf ya llevaba años de estar a la venta. No hay justificación de que sus intenciones ya se habían hechas públicas y aun así el pueblo Alemán voto por el.

[Zcylen]

Originally posted by Master Zen

El holocausto tiene CERO justificación militar, ni estrategica porque Alemania, de haber sido inteligente, se hubiera esperado hasta despues de la guerra para realizar la solución final.

no tenia porque, el objetivo de Hitler, no de Alemania, era acabar con los judios e invadir la URSS.
desde Mein Kampf y la subida del poder de Hitler, estaba muy claro lo que queria.
todos sus preparativos fueron para estos 2 objetivos, lo demas fue por añadidura

[WRW]

Originally posted by Master Zen


¿¿¿NO ES MAYORÍA???



Así que si el candidato ganador no tiene el 50% + 1 ya no es mayoria valida? Y si el "1" extra se muere despues de la elección, ya no es un gobierno valido porque ya no cumple el requisito?

Te lo voy a explicar bien a ver si eres capaz de enterderlo. He dicho:

..ese 44% de la población apoyándole, que no es la mayoría...
...porque queda un 56% de la población que no le ha dado su apoyo ¿entiedes? juntos suman un 100% (1+1 suele ser 2, salvo cuando interesa manipular los datos)

Estoy hablando de población, no de votos...

Es bueno leer bien y pensar sobre lo que se lee, y releer en el caso de no haberlo entendido bien, para no meter la pata...

[WRW]

Originally posted by Master Zen


Nada que ver. El holocausto para todo estandar militar fue una completa aberración puesto que involucró a casi un millón de hombres haciendo labores que hubieran sido mejor utilizado en las unidades de combate. El holocausto tiene CERO justificación militar, ni estrategica porque Alemania, de haber sido inteligente, se hubiera esperado hasta despues de la guerra para realizar la solución final.

La destrucción de infraestructura y centros de población enemiga era una estratégica que TODOS los combatientes compartían, es una doctrina que surgió desde los experimentos de Billy Mitchell en EEUU sobre barcos capturados alemanes de la 1a GM. TODOS los paises principales en la guerra realizaron ataques aéreos estratégicos dentro de sus posibilidades.



Oh dios mio, aqui va de nuevo...


1) Bajo los estandáres éticos y militares de la 2a GM, la respuesta es un rotundo NO. De nuevo, si quieres aplicar los valores de hoy para condenar toda la historia pues entonces no hay peor crimen contra la humanidad que los sacrificios Aztecas donde docenas de miles de inocentes e indefensos prisioneros fueron muertos de una forma salvaje. Deberias de estar un poco contendo de que MINIMO despues de tanta barbarie hemos aprendido algo y no la repetimos.

2) Los medios que existian hace 60 años comparado a los de hoy para librar una guerra era MUY diferentes. Los bombarderos de entonces APENAS y le atinaban a una fabrica (y generalmente fallaban), frecuentemente incluso fallaban en atacar la mismisima ciudad que tenian como objetivo. Considerando que la 2a GM era una guerra TOTAL, dudo mucho que algun país hubiera considerado prudente gastar tanta inversión en fuerzas aereas estratégicas sin resultados tangibles. Por desgracia, este tipo de bombardeos eran los únicos que daban aunque sea un poco de resultado.

3) Dresden fue repudiado INSTANTANEAMENTE por los lideres aliados cuando se enteraron de la escala de la devastación. ¿Porqué? Porque a la hora de ordenar el bombardeo no se sabia que era un centro de refugiados que venian de escapar de los sovíéticos en el este. También fue repudiado porque se llevó a cabo ya cuando Alemania estaba completamente devastada. Churchill ofreció una disculpa pública tras enterarse de este ataque y "Bomber" Harris, el jefe del Bomber Command de la RAF cayó de gracia despues de haber sido uno de los militares mas populares de Inglaterra. Así que si sigues equivaliendo a Dresden con los bombardeos de años antes cuando Alemania todavia estaba luchando y la victoria era incierta, pues francamente creo que es un error.

4) Simple y perversa lógica de escalación militar: Tu empiezas, yo sigo. Alemania fue el país que comenzó a utilizar bombardeo estratégico sobre Polonia y luego sobre los Países Bajos y ni decir sobre Inglaterra. Si estas en una guerra y tu enemigo emplea tal estrategia, serias un completo idiota en no responder de la misma manera (si te avientan unas bombas nucleares acaso te dejarias que te devastaran solo por respetar "los derechos humanos"?). Contra un enemigo despiadado, intengo a ganar de cualquier manera, tu unica opción es pelear con la misma intensidad. Fue una guerra TOTAL. Fue una guerra salvaje sin duda, pero una en que los combatientes sabian muy bien que la victoria no tenia precio.

Jóder tío, estás usando la lógica de Bush... ...qué pena.

Como ellos han empezado, nosotros les hacemos lo mismo.

Tú estás a favor de la pena de muerte para los que han cometido asesinato ¿no?...


Hablas de Dresen como si fuera la única ciudad arrasada. Si bombardearon masivamente más de 160 ciudades...


Y sobre todo, que yo no trato de justificar o no ningún comportamiento. Sólo hablo de lo que ocurrió, que fue una burrada, lo mires por donde lo mires.

[Dr. Nick]

Pero si las guerras son por definicion una burrada. Pero tampoco se puede uno dejar pisotear, hombre! Lo unico que pareces proponer WRW es la rendicion incondicional ante el que te asesta un golpe, sea Hitler o Stalin, porque "la guerra es un burrada". Joder, hombre, la guerra fue un mal necesario.

[El León]

LA GUERRA EN SÍ ES UN MAL, aunque a veces el mal menor, espero que en eso estemos todos de acuerdo.

Master, si tan harto estas de discutir con mortales que no entendemos (digo, porque el tonito de hastío creo que está fuera de lugar), no lo hagas.

Mejor ve a investigar las F-1

[Master Zen]

Originally posted by WRW


Te lo voy a explicar bien a ver si eres capaz de enterderlo. He dicho:

..ese 44% de la población apoyándole, que no es la mayoría...
...porque queda un 56% de la población que no le ha dado su apoyo ¿entiedes? juntos suman un 100% (1+1 suele ser 2, salvo cuando interesa manipular los datos)

Estoy hablando de población, no de votos...

Es bueno leer bien y pensar sobre lo que se lee, y releer en el caso de no haberlo entendido bien, para no meter la pata...

Asi que Fox tampoco es un presidente legítimo... el obtuvo solo el ~45% de los votos. Asi que realmente no somos democracia

Sobre hitler, el 44% habrá votado por el, pero juralo que MUCHOS que no votaron por el terminaron apoyándolo despues, por algo fue un líder tan popular. Como tu bien dices, votos y apoyo no son lo mismo asi que quedarse con esa cifra de 44% como si fuera el número mágico de su apoyo popular durante su administración está equivocado... según tu propio estandar.

Especialmente cuando esos 44% representan solo el de una fecha en el 33 y no de 1933 a 1945. Me atrevo a decir que su popularidad incluso en el 45 era mayor al 44%.

[WRW]

Originally posted by El Awrence
Pero si las guerras son por definicion una burrada. Pero tampoco se puede uno dejar pisotear, hombre! Lo unico que pareces proponer WRW es la rendicion incondicional ante el que te asesta un golpe, sea Hitler o Stalin, porque "la guerra es un burrada". Joder, hombre, la guerra fue un mal necesario.

Esto suena a discurso de político, tergiversador 100%...


¿quién coño habla de rendirse? Lo que digo es que no hay que matar a los inocentes carajo, o almenos procurar no hacerlo. Como no te huviese gustado que bombardeasen las casas de tus familiares siendo ellos inocentes y en un 90% mujeres, niños y viejos, durante vuestra dictatura sólo con el pretexto de desmoralizar las tropas de vuestro pais si estuvieséis en guerra y con un tirano como líder ¿verdad?

...y por favor, dejad de buscarle sentidos a mis palabras que no tienen para intentar ponerme en entredicho... ...que parecéis políticos en un mitin.

[Master Zen]

Originally posted by WRW
Jóder tío, estás usando la lógica de Bush... ...qué pena.

Nope, no es comparable. Bush empieza guerras a doquier, guerras sin justificacion alguna, sin una amenaza presente. Los aliados en la 2a GM se enfrentaban a una coalicion que los había amenazado directamente.

Como ellos han empezado, nosotros les hacemos lo mismo.

Has leido la Carta de las Naciones Unidas? Librar una guerra en defensa propia está permitida completamente como un acto de política exterior.

Tú estás a favor de la pena de muerte para los que han cometido asesinato ¿no?...

totalmente

Hablas de Dresen como si fuera la única ciudad arrasada. Si bombardearon masivamente más de 160 ciudades...

Uds. mencionaron Dresden como un ejemplo de la barbarie de los bombardeos. Yo estoy totalmente de acuerdo, y como hubieras leido en mi post, estoy diciendo que AUN bajo los estandares del tiempo, Dresden fue visto como una acción atroz incluso por los líderes aliados. Crimen por supuesto que no fue castigado cuando debio serlo. Y si, estoy de acuerdo que las cortes de Nuermburgo fueron una completa ridculez y que lo justo hubiera sido que se castigaran los abusos de ambos lados (las massacres Sovieticas en Polonia por ejemplo). Sin duda esa fue una de las manchas en la "buena y justa" guerra que libraron los aliados.

Por lo que respecta a otras ciudades habría que analizar las situaciones especificas de cada uno. Kiel, por ejemplo, fue atacada repentinamente por ser un importante centro naval. El Ruhr fue atacado por una semana entera por la RAF en 1944 por ser el centro de manufactura mas grande de alemania. Y Berlin ni se diga.

Y sobre todo, que yo no trato de justificar o no ningún comportamiento. Sólo hablo de lo que ocurrió, que fue una burrada, lo mires por donde lo mires.

Repito mi pregunta, ojala la puedas contestar:

Si tu fueras el presidente de un pais con armamento nuclear, y otro país lanzara un ataque nuclear contra ti, y tu todavía, tras la devastación, tuvieras capacidad de responder de igual manera antes de que el otro pudiera continuar, lo harías o no?