Civ III: MISCELÁNEA Vº PROGRESSIVE GAME.

[Karoch]

A ver si esta vez puedo jugar...

* Tamaño del mapa: Small
* Nivel de Actividad Bárbara: Roaming
* Civilización Propia. Me da igual. La que salga
* Culturally Linked Starting Locations: No.
* Nivel de dificultad: Monarch.

Si, es posible que jugar en monarch sea aburrido para alguno de vosotros, pero parece que para la mayoría emperor sería demasiado grande... (empezando por mí, vaya) ¿Qué preferís, mayor nivel de dificultad y de competición entre los mejores jugadores o una mayor participación?

[Kramsib]

A Jubei.

¿Qué cómo se explica? es que ya lo he explicado.


Otra vez:

Es posible que el ganador de la cultura sea un jugador que no tenga el mayor nivel cultural, porque el ganador es el que más la ha hace crecer desde sus primeros niveles.

Datos de Yonk

1 510
2 7289 (x14)
3 21333 (x3)

Datos de MMC65

1 2503
2 18389 (x7)
3 39429 (x2)

Como pueden ver, en el paso de la primera ronda a la segunda Yonk multiplica por 14 su cultura, mientras que MMC65 multiplica sólo por 7.

En el paso de la segunda ronda a la tercera, Yonk triplica su cultura mientras que MMC65 sólo la dobla.

Es cierto que MMC65 es el jugador con la cultura más elevada de la partida, pero en términos absolutos.

El jugador que más ha hecho crecer su cultura ha sido Yonk.

Como ya he repetido hasta la saciedad, en el cálculo de los indicadores buscamos evitar los problemas de escala, de manera que se pueda buscar una medida homogenea independiente del tamaño de la civilización. La cultura es una variable que se ve afectada por la escala, los imperios grandes son los que tienen más probabilidades de generar más cultura, por eso medimos por la tasa de crecimiento acumulativo, es una medida relativa del esfuerzo personal, de lo que uno crece.

El criterio que estamos usando es ese, crecimiento, no valor absoluto. Otra cosa es que la voluntad de la mayoría sea cambiar de criterio.

[Kramsib]

Nuevos cambios, he reconfigurado las bonificaciones por victoria que a mi modo de ver se habían salido de madre.

Bonus por victoria.

Bonus Base: 50 Puntos, por conseguir victoria.

Bonus por prontitud: 200 - (1/1458) * X^2

(Nota: X es el turno del año en que se consigue la victoria).

Bonus por primicia (ser el primero en obtener un tipo de victoria) : 150 puntos + 100 % del bonus por prontitud.

Las victorias culturales, por dominación o por conquista multiplicarán por 1,5 las bonificaciones por victoria.

De modo que la máxima bonificación posible por victoria sería de 600 puntos (en el primer turno).

En el turno que Niessuh consiguió la victoria, la bonificación sería con el nuevo sistema de un total de 513 puntos. No es algo tan exagerado como los más de 1600 recibidos y por otro lado sigue siendo una bonificación muy suculenta que incentiva la búsqueda de la victoria más temprana.

[Kramsib]

Más cambios, ...

Bueno, he comprobado que las entregas de premios se saturan con tano título (muchos de ellos repetidos), por lo que sólo recibirá título el primer clasificado. Eso sí, los otros 4 recibirán sus respectivas medallas y diplomas.

En otras palabras, en cada entrega de premios aparecerán los nombres de los 5 primeros clasificados de cada categoría, pero sólo el primero ostentará el título conjuntamente con su trofeo.

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Aprovecho también este thread para mostrarles el cartel del VIº Progressive Game.

(Tengo un midi en mi disco duro para ponerle a la foto pero no se cómo hacerlo, el del pasado PG fue más fácil pues el midi se encontraba en la red).

[Frucus]

La verdad es que a mi tanto número me agobia, pero la verdad es que no creo que la forma de aplicar los puntos por incremento de cultura sea la forma más correcta.

Como ya dijo alguien, podría llegar a resultar que si yo decido no construir casi edificios culturales en la primera ronda, se que en la segunda ronda mi incremento se disparará. De esta manera, podemos llegar a jugar muy diferente como jugaríamos en realidad tan solo para conseguir puntos.

Además, si nos fijamos, el indicador de cultura en el Civ, se va acumulando con el paso de los años.

Porque bajo mi punto de vista, un templo construido en el 2500 ac tendria que tener más "puntuación cultural" que uno construido en el 1600, no ? ... o si no ya me direis, que tiene más valor, la Catedral de Burgos o una iglesia de nueva construcción en una planta baja ?

[Manolo]

Originally posted by Kramsib
A Jubei.
Datos de Yonk

1 510
2 7289 (x14)
3 21333 (x3)

Datos de MMC65

1 2503
2 18389 (x7)
3 39429 (x2)

Como pueden ver, en el paso de la primera ronda a la segunda Yonk multiplica por 14 su cultura, mientras que MMC65 multiplica sólo por 7.

En el paso de la segunda ronda a la tercera, Yonk triplica su cultura mientras que MMC65 sólo la dobla.

Es cierto que MMC65 es el jugador con la cultura más elevada de la partida, pero en términos absolutos.

El jugador que más ha hecho crecer su cultura ha sido Yonk.

La verdad es que tenian pensado no intervenir mas en este tema.. pero es que me obligais
Siguiendo al pie de la letra tu planetamiento parece como que la primera ronda no existe? a ver recapitulemos..
en la ronda 2 Yonk ( no es nada personal eh ) crece exactamente el doble que yo (x14 vs x7) no?
en la tercera Yonk crece un 50% mas que yo (x3 vs x2)
pero y la primera ronda?
pues yo crezco de 0 a 2500 y el de 0 a 500 o sea que crezco
5 veces mas que el??
o sea
primera ronda mmc65 crece unas 5 veces mas
segunda ronda yonk crece unas 2 veces mas
tercera ronda yonk crece un 50% mas

si es que no me equivocado en los calculos claro...
Esta claro que Yonk crece mas que yo a partir de la segunda ronda y eso pesa mucho mas que mi crecimiento de la primera.
Debe ser asi ? pues para mi no independientemente de que esta vez sea yo el "perjudicado".
Y esto es la comparacion con el primero, porque no se en que puesto estoy, pero no aparezco entre los 5 primeros, la comparacion con alguno de los demas es aun peor ( nada personal por favor ehh )

No se, me molesta un poco el que esto parezca una cruzada personal, porque no es así .
El curro que te has pegado con las puntuaciones es bestial y muy muy bueno Kramsib te felicito de veras.
Yo solo queria aportar mi granito de arena en un caso muy concreto
y por supuesto sin rencores

[Manya]

Originally posted by Kramsib
(Tengo un midi en mi disco duro para ponerle a la foto pero no se cómo hacerlo, el del pasado PG fue más fácil pues el midi se encontraba en la red).

Usa el upload



* Tamaño del mapa: Standard.
* Nivel de Actividad Bárbara: Raging
* Civilización Propia: Japon
* Culturally Linked Starting Locations: No
* Nivel de dificultad: Emperor

[Kramsib]

Originally posted by Frucus

Como ya dijo alguien, podría llegar a resultar que si yo decido no construir casi edificios culturales en la primera ronda, se que en la segunda ronda mi incremento se disparará. De esta manera, podemos llegar a jugar muy diferente como jugaríamos en realidad tan solo para conseguir puntos.

¿Estás seguro que alguien querría correr ese riesgo?

Si no desarrollas tu cultura:

- Tus ciudades pueden ser absorbidas.
- Tus negociaciones con las otras Civs se complican.
- Tu territorio crece menos al haber menos expansiones culturales(y pierdes puntos potenciales de "expansionismo").

Ayer hablaba con MMC65 y en sus propias palabras el indicador de cultura beneficia a los jugadores regulares, que no llevan su nivel cultural al extremo, esto es, ni la reducen buscando "explosiones culturales" en la ronda siguiente, ni la desarrollan muy por encima de lo normal pues entonces son golpeados por el efecto trinquete.

En concreto mi opinión es que MMC65 ha sido víctima del efecto trinquete producido por sus buenos resultados. Creció tanto en la primera ronda que luego le fue más difícil mantener esa tasa de crecimiento.

Por lo que no entiendo cuando dices que este indicador incentiva a salirse de un juego normal, cuando este indicador premia a los jugadores regulares por encima de los "extremistas".

Además, si nos fijamos, el indicador de cultura en el Civ, se va acumulando con el paso de los años.

Porque bajo mi punto de vista, un templo construido en el 2500 ac tendria que tener más "puntuación cultural" que uno construido en el 1600, no ? ... o si no ya me direis, que tiene más valor, la Catedral de Burgos o una iglesia de nueva construcción en una planta baja ?

Otro argumento más a mi favor, que los edificios dupliquen su producción de cultura cada cierto número de turnos incentiva su construcción lo antes posible, por lo que choca con la idea de no construir edificios culturales en la primera ronda.

Ahora bien, como ya dije es una cuestión de criterios.

Tomando la variable de cultura, quizá al concepto cultural no se le pueda aplicar el crecimiento acumulativa, quizá el concepto cultural es un concepto absoluto, el jugador más cultural es el que más cultura tiene.

Sin embargo un jugador que acumule mucha cultura en la primera ronda arrastra su gran diferencia en las rondas, de modo que en una ronda produzca muy poca cultura pero siga en la cabeza, y otro jugador que haya tenido un despertar cultural posterior se vea chupando rueda. Y ahí entra el criterio del incremento, de modo que se aisle la cultura producida en cada ronda.

Pero a continuación surge otro problema, y es que los grandes imperios generan más cultura que los pequeños, y por lo tanto tienen el poder de incrementar su cultura por encima de otros jugadores con mayor facilidad, lo que obligaría a todos los jugadores a cambiar su forma de juego buscando grandes imperios. Encontramos el problema de escala.

Para eliminar el problema de escala tenemos la variación porcentual, es decir, tomamos el incremento y lo comparamos con la cantidad de cultura producida en la ronda anterior y hallamos la proporción, si duplica ha conseguido una variación del 100 %.

Ahora bien, el problema de escala no termina, si se confirma que la cultura tiene un crecimiento de tipo exponencial, significa que aquellos que tienen un imperio grande tienen aumentos de cultura más que proporcionales, y por lo tanto siguen teniendo mayores variaciones porcentuales, y ahí entra la tasa de crecimiento acumulativa por turno.

Aún más diré, presiento que pueda haber "rendimientos decrecientes" de la cultura, me explico, llega un momento que un jugador se ha esforzado tanto construyendo edificios que no quedan edificios culturales con los que mantener su ritmo de crecimiento exponencialmente.

Voy a estudiar detenidamente algunas salvadas y traeré más conclusiones.

En mi modo de ver la tasa de crecimiento acumulativo por turno, es a pesar del efecto trinquete y la presencia de rendimientos decrecientes, la mejor manera de medir la variable, pero si ustedes consideran que el indicador debe ser cambiado podemos abrir sesión a un debate más profundo y a votaciones.

[Kramsib]

Originally posted by mmc65

primera ronda no existe? a ver recapitulemos..
en la ronda 2 Yonk ( no es nada personal eh ) crece exactamente el doble que yo (x14 vs x7) no?
en la tercera Yonk crece un 50% mas que yo (x3 vs x2)
pero y la primera ronda?
pues yo crezco de 0 a 2500 y el de 0 a 500 o sea que crezco
5 veces mas que el??
o sea
primera ronda mmc65 crece unas 5 veces mas
segunda ronda yonk crece unas 2 veces mas
tercera ronda yonk crece un 50% mas

si es que no me equivocado en los calculos claro...
Esta claro que Yonk crece mas que yo a partir de la segunda ronda y eso pesa mucho mas que mi crecimiento de la primera.
Debe ser asi ? pues para mi no independientemente de que esta vez sea yo el "perjudicado".

Bueno, aquí creo que te respondes tú mismo, Yonk te gana en dos rondas y tú sólo en una, es lógico que Yonk saque más puntos.

Si he obviado la primera ronda es porque me parecía muy obvia.

El curro que te has pegado con las puntuaciones es bestial y muy muy bueno Kramsib te felicito de veras.
Yo solo queria aportar mi granito de arena en un caso muy concreto
y por supuesto sin rencores

Tranquilo aquí no hay nada de rencores sino interés por hacer las cosas bien.

Por cierto se agradecen las felicitaciones y como se ve seguimos trabajando en ello, la tasa de crecimiento acumulativa por turno se lleva aplicando desde el 2º Progressive, hasta ahora no había dado ningún problema, pero voy aprendiendo, es más podría ilustrar tu caso con un ejemplo.

En el siguiente gráfico muestro tus puntos de cultura absolutos en la línea azul. En la línea roja muestro una hipotética curva, de cada una de tus puntuaciones de cultura en cada turno. Las líneas verdes son tangentes a la curva roja.

Mi opinión es, que a medida que avanzan los turnos, las pendientes se hacen cada vez más planas, síntoma de que los rendimientos de tu cultura decrecen, esto es, que te quedas sin edificios que construir que aumenten tu cultura de una forma exponencial y mantenga tu ritmo de crecimiento, tu cultura sigue creciendo pero a un ritmo menor hasta que alcanza sólo una constante a partir de la cual crece linealmente.

Tu tasa al igual que las pendientes desciende y por eso te vas abajo en la clasificación.

[Manolo]

Originally posted by Kramsib


Bueno, aquí creo que te respondes tú mismo, Yonk te gana en dos rondas y tú sólo en una, es lógico que Yonk saque más puntos.

pero si en la primera crezco 5 veces mas?? no importa cuanto mas crezca ?
Si sumamos (ya se que no es asi pero srivees para hacerse una idea ) lo que me saca en la ronda 2 y 3 tenemos que me saca 2,5 veces entre esas 2 rondas vs las 5 veces que le saco yo en la primera. no?

en cuanto a la grafica.... muy buena
efectivamente mi grafica es "descendente" pero porque? pues basicamente porque ya no puedo hacer mas edificios culturales!! si ya los hice todos al principio!!!! por eso no puedo crecer mas ( es una generalizacion claro). En cambio los que al principio no los hicieron, en las 2 rondas siguientes pueden hacerlos y subir su crecimiento muchisimo ..
resumen: para ganar en cultura es mejor hacer los edificios culturales mas tarde y para mi eso esta en contra de lo que el juego debe premiar, se debe premiar el tener cultura y cuanto antes creo yo..

[Antxon]

Originally posted by mmc65

resumen: para ganar en cultura es mejor hacer los edificios culturales mas tarde y para mi eso esta en contra de lo que el juego debe premiar, se debe premiar el tener cultura y cuanto antes creo yo..

Tal vez podríamos pasar al incremento absoluto de cultura, al igual que en otras clasificaciones

[Niessuh]

Yo tambien usaria el absoluto, ante la duda lo más simple

[Al-Khintna]

Supongo que en este thread es donde se deben emitir las votaciones; al menos yo no encuentro otro.

* Tamaño del mapa: Standard.
* Nivel de Actividad Bárbara: Raging
* Civilización Propia: Zulues
* Culturally Linked Starting Locations: No
* Nivel de dificultad: Emperor


Un saludo
Al-Khintna

[Al-Khintna]

El sistema de la puntuación cultural actual valora el que a partir de la primera ronda se consigan altos valores de tasas de crecimiento cultural, evidentemente, esta forma de puntuar no valora de manera totalmente justa la inversión cultural en la primera ronda. Sin embargo, si que es una forma de resolver los problemas de escala.

Se me ocurren dos posibles soluciones para resolver esto:

1ª .- Cualquier civilización, aunque no construya ninguna mejora cultural, sólo por el hecho de construir la capital, ya consigue un mínimo cultural a lo largo del primer turno; si se calcula la tasa de crecimiento de la primera ronda sobre este valor teorico mínimo, tendremos también en cuenta las diferencias de inversión cultural en la primera ronda de una manera justa y teniendo en cuenta el problema de escala.

2ª .- Se podría usara para la cultura un sistema de puntuación basado en la relación cultura/numero de ciudades; lo cual también tendría en cuenta que no es lo mismo tener 20000 puntos de cultura con una sola ciudad que 20000 con 50 ciudades.

[Kramsib]

Originally posted by mmc65


pero si en la primera crezco 5 veces mas?? no importa cuanto mas crezca ?
Si sumamos (ya se que no es asi pero srivees para hacerse una idea ) lo que me saca en la ronda 2 y 3 tenemos que me saca 2,5 veces entre esas 2 rondas vs las 5 veces que le saco yo en la primera. no?

en cuanto a la grafica.... muy buena
efectivamente mi grafica es "descendente" pero porque? pues basicamente porque ya no puedo hacer mas edificios culturales!! si ya los hice todos al principio!!!! por eso no puedo crecer mas ( es una generalizacion claro). En cambio los que al principio no los hicieron, en las 2 rondas siguientes pueden hacerlos y subir su crecimiento muchisimo ..
resumen: para ganar en cultura es mejor hacer los edificios culturales mas tarde y para mi eso esta en contra de lo que el juego debe premiar, se debe premiar el tener cultura y cuanto antes creo yo..

Bueno, ese crecimiento de la primera ronda ya fue premiado.

Es que verás, si mido la cultura en términos absolutos, uno hace todos los edificios culturales que puede al principio y luego a dormir. Vale, en la primera ronda hace mucho, pero en la siguiente igual no hace nada, entonces no es justo que lidere la clasificación cultural de la 2ª ronda, su esfuerzo fue en la primera ronda no en la segunda, ni siguientes.

Y ahora me piden que use el incremento absoluto, ¿y qué hacemos con el problema de escala?, a lo sumo lo más justo en incrementos es la variación porcentual.