Sobre las quotes de las signatures.

[Alfonso]

Originally posted by Herzog
-malformacion del feto? mmm me suena como a GATACA donde tooodo el mundo quiere que sus hijos sean perfectos y nadie puede soportar el desafio de criar un niño con problemas. ademas la medicina avanza tan rapido que no debieran pensar tan negativamente
-peligro de la madre? pues el llamado aborto quirurgico es eso, y esta aprovado HASTA en chile, imaginense

Me parece que ahora se puede saber si el futuro bebe sera sindrome de down. Hay mucha gente que sabiendo eso aborta, a mi me parce muy mal, ya que la diferencia con ellos es solo la triplicacion de un cromosoma, el 21 ¿Verdad? ¿Por que ellos y no las personas que tiene el 12, por ejemplo?

El 12 es aumento de las mamas en los hombres.

[Shaka Naldur]

Originally posted by jasev

Eso sí que es sacar los pies del tiesto. Nos estás diciendo que aquellos que intentamos ver en qué momento el feto es un ser humano que pensamos como nazis.

es un argumento tabu, cuando estas en una discusion y alguien compara una situacion con algo que hicieron los nazis nadie suele contestar

me ha molestado un poco el comentario kramsib

[Shaka Naldur]

Originally posted by Kramsib
Ahora bien, para quedarnos más tranquilos, le buscamos los tres pies al gato, diciendo "entre tal y cual tiempo no se le puede considerar persona", este ansia por deshumanizar lo humano, me recuerda a la mentalidad de los nazis que consideraban a los judíos como ratas en vez de personas y que estaban en la obligación de eliminar las ratas.

pero eso de deshumanizar es lo que hacen los gobiernos kramsib,
porque a partir de los 18 años se te considera una persona capaz de tomar tus propias decisiones sin permiso paterno y antes no??
las leyes cuanto mas numero haya mejor

[WRW]

Yo creo que eso se debe dejar elegir, y no prohibirlo de raiz.
Hay mucha gente que por mala suerte, por una desgracia o simplemente por la imprudencia propia de la juventud (algo natural), que tan buena resulta para otras cosas, se queda embarazada lo que puede suponer un grave transtorno para su vida actual. Y si, de alguna manera, podemos evitar dicho transtorno, sin perjudicar a terceros, cuando encima no creo que se pueda considerar un ser humano (según mi opinión), ¿por qué no hacerlo si uno quiere?

[astrologix]

La verdad es que leo todo lo que se dice con mucho interés. Respeto todas las intervenciones, puesto que cada cual tiene una parte de razón y creo que todos estamos de acuerdo en que es un tema muy dificil y que en definitiva no hay regla general que cubra todos los casos particulares.

Por lo cual ante todo creo que debería imperar la ley de la libertad y de la responsabilidad individual para cada caso.

Estamos en una época en que debería fomentarse en todos los campos la libertad de elección. Esto es un ideal, y hasta que se alcance, tendremos que aguantar que el Estado nos imponga todavía algunas reglas, puesto que hay todavía mucha gente que está mas cerca de la consciencia animal que de la humana, y sus credos se basan más en el egoismo que en el amor.

Para aceptar que un nuevo ser llega, aún en las peores circunstancias que pudieran implicar seriamente nuestro confort personal, hace falta una buena dósis de amor hacia el genero humano.

Y sobre todo, como decía en mi anterior post, aceptar que puede haber una realidad superior sobre todo ello. Lo que ocurre es que actualmente el hombre está cortado de la vision de mundos más sutiles, del que nos han hablado largo y tendido culturas anteriores, y de los cuales ya no tenemos consciencia. Al menos una mayoría de los seres humanos actuales. Se podría disertar por qué esto es así, pero creo que no es este el tema que nos ocupa.

Os voy a contar un caso real que ha ocurrido muy cerca de mí. Un colega y amigo mío del trabajo, físico y matemático de formación, estaba casado, con un hijo y su mujer embarazada de gemelos. Al saber que eran gemelos, la mujer quiso abortar y él se negó. En cambio, la familia de ella alegaba que los gemelos eran un error de la naturaleza y ejercían sobre ella una presión terrible para que abortara.

Mi amigo tuvo que ir a un congreso en Zurich. En su habitación del hotel, le entró un dolor intensísimo en el vientre, pero pronto tuvo la certeza de que no era un dolor físico sino que venía de fuera de su cuerpo. A continuación, salió al balcon para tomar aire y entonces tuvo una visión de dos seres que le hablaban. Inmediatamente comprendió que su mujer acababa de abortar y que los dos seres en cuestión eran sus hijos.

Completamente tocado por la experiencia, volvió a su casa a Lausanne y comprobó que efectivamente su mujer había abortado esa misma tarde. Se separó de ella al instante, y poco más tarde obtuvo el divorcio.

Su vida dió el vuelco a raiz de ello. No os cuento más porque no viene al caso... pero mi relación estrecha con él me ha demostrado ampliamente que me contó la verdad.

Por estas y otras razones, le tengo mucho respeto a la vida humana por nacer....

[Alfonso]

Pues es una putada lo de tu amigo, astrologix, eso tampoco me parece bien, creo que tendria que ser una decision de ambos.

[Zcylen]

damn! le quito el ojo a un thread por 2 o 3 dias y esto se convierte en una bacanal...


no lo buelvo a hacer

[Kramsib]

Originally posted by jasev

Eso sí que es sacar los pies del tiesto. Nos estás diciendo que aquellos que intentamos ver en qué momento el feto es un ser humano que pensamos como nazis.

No dije precisamente eso. Lo que dije fue que:

"este ansia por deshumanizar lo humano, me recuerda a la mentalidad de los nazis"

.

Ver en qué momento el feto es un ser humano me parece una discusión inútil. Sólo si se dan las condiciones normales el óvulo se fecunda y si se siguen dando condiciones cormales nacerá un ser humano.

Lo que yo denuncio es que los que buscan una excusa para hacer ver que el aborto no es matar vida humana, hacen COMO (de manera semejante, no digo que lo sean OJO AQUÍ), los nazis en el anterior aspecto, o como los empresarios reduciendo plantillas, o como los generales enviando tropas al frente, para los cuales no se tratan de seres humanos, sino de ratas, unidades de factor trabajo, contingentes, ...

"El feto es un parásito", "es un germen", "es como una enfermedad", "es un incordio para MI vida, para MI carrera", "es un desafortunado accidente", etc., ...

[Estilpón]

vuelvo no buelvo
excusa no escusa


El feto es un feto, no un ser humano, pero esto no soluciona los "problemas" de definición.
Coincido con que es un tema enormente complejo, e imperfecto, porque la frontera entre ser humano y no ser humano no está exactamente definida.

(prueben a definir "vida" y verán como siempre hay un ejemplo que lo desmonta)

[Chilean President™]

Shaka: Si te entiendo, y entiendo que existan diferencias de opinión. Como bien dijo Astrologix es un tema dificilisimo y por ende practicamente imposible de alcanzar una solución que nos guste en el 100% a cada una de las partes.
Por otro lado y a pesar que entiendo tu punto de vista y lo respeto totalmente sigo en desacuerdo con él, ya que como yo considero al feto vida humana el aborto me sigue pareciendo asesinato por lo cual me niego a que el estado lo permita.. me entiendes?
En todo caso, puede que yo este equivocado y tu tengas la razón y no estamos hablando de una vida humana aún, pero no es lo que yo pienso.
O sea te entiendo perfectamente pero no comparto tu punto de vista, y creo que esta es la piedra de tope que tenemos los pro-vida y los pro-elección y hay que ver como superarla ya que a pesar que cae mucho en el tema moral/valórico que depende de cada persona, en todos estos temas el EStado tiene que tener el poder de regular.. sea a favor o en contra.

ufff.. esta es una de las threads más "debatibles" en las que he participado... buenisimos argumentos señores

[Master Zen]

Pues yo conozco una persona muy cercana a mi que tuvo que abortar y nunca le aparecieron voces ni visiones...

Creo que esas cosas deben tomarse un poco a la ligera. No porque las personas hayan mentido sino porque luego somos capaces de "hacer que cosas sucedan". No entendemos nuestro 6o sentido pero hay mucho de la naturaleza humana. Esa persona desde un principio se sentia muy en contra del aborto y por lo visto era algo que lo afectaba severamente pues pensaba fuertemente que era algo incorrecto. No estoy tratando de desmentir lo que paso ni decir que este mintiendo porque bien no somos capaces de entender todo lo que pasa a nuestro alrededor, asi pues, tomar eso como prueba de la existencia de un "alma" o un espiritu en los seres que aun no nacen se me hace que es algo que aun es cuestionable.

En fin, ya dije lo que pienso. El aborto es algo moral, algo que ha dividio la opinion del mundo. No creo que entonces nadie este con derecho de decir que es un "asesinato" pues gran parte del mundo no lo cree asi. Y si es asi, ninguna ley y ninguna institucion tiene el derecho de prohibirlo. Es decision de la mujer o pareja, si sienten que es moralmente correcto o incorrecto, tomar la decision que mas les convenga sea cual sea la naturaleza del embarazo.

[Chilean President™]

asi pues, tomar eso como prueba de la existencia de un "alma" o un espiritu en los seres que aun no nacen se me hace que es algo que aun es cuestionable.

Pues si es que hablamos de "alma" y de espiritualidad, entonces tenemos que decir que el alma ya está presente al momento de la gestación pues se trata de una nueva vida desde el momento de la fecundación.
Yo no quería tocar este tema del "alma" ya que es muy subjetivo y depende de si somos o no somos creyentes y otras variables.
Pero si estamos hablando desde el punto de vista espiritual, la gran mayoría de las creencias (ya que decir "todas" sería demasiado exagerado de mi parte) opina que el alma llega al momento de producirse la fecundación.

Ojo q estoy explicandolo solamente, yo no suelo poner atención a lo espiritual en estos casos ya que puede ser un poco contraproducente tomar esta postura, más si es que estamos tan divididos en nuestros puntos de vistas.

No creo que entonces nadie este con derecho de decir que es un "asesinato" pues gran parte del mundo no lo cree asi.

Al contrario, gran parte del mundo piensa asi. No se si es el 50% pero por algo estamos divididos en dos bloques tan marcados.
Obviamente si estuviesemos hablando de un tema simplemente de "moral" la decisión debería ser personal. Sin embargo lo que no deja avanzar a ambas partes hacia una convergencia es que simplemente el grupo A piensa que es algo moral y el grupo B que se trata de un crimen. ¿quién está equivocado? ¿nadie? ¿todos?
lamentablemente no creo que lleguemos a ningun punto de acuerdo entre los dos grupos.

Mi opinión es similar a la que otros han posteado (Alfonso, JCG, Herzog, Kramsib, etc...)
Sin embargo bajo mi punto de vista el aborto sólo podría ser efectuado:
- Tras una violación, después de intentar convencer a la madre a que tenga el bebe y lo dé por ultimo en adopción. Si su respuesta sigue siendo negativa, debe tener la oportunidad de abortar... lamentablemente, pq el bebe no tiene la culpa de nada.
- Si el bebé tiene 0% de posibilidad de sobrevivir.
- Si la vida de la madre se encuentra en gravísimo peligro.

En otros casos, en especial el de dar un tiempo entre embarazo y gestación (se habló de algunas semanas), no estoy de acuerdo por todo lo que he fundamentado anteriormente.

No creen que esta es una de las discusiones más esteriles (a parte de interesantes) que hemos tenido? por que por lo menos en otros temas podemos tener posturas convergentes, pero en este caso estamos todos como atrincherados en nuestros bandos.

[Zcylen]

un topic escabroso...


aborto = asesinato

que diferencia hay en matar a alguien de 90 años y alguien de 5 años? ninguna
y a un feto?

algunos pueden alegar que mientras el feto no salga del vientre de la mujer no es "legalmente" un humano.
un niño de 1 segundo de nacido tiene sus derechos mientras que los fetos no los tienen.

por lo tanto, que es un feto durante la gestacion?
legalmente no es ser humano, entonces que es? como lo definirian?

legalmente puedo hacer lo que me plazca, ya que no estoy violando los derechos de nadie...
verdad? entonces si lo puedo matar, un feto no es "nadie" aun, no tiene nombre, ni num de seguro social, ni nada, no es nada...asi que porque no detener su crecimiento de manera violenta? eh?

moralmente es incorrecto pero, oh! la moral....a quien le importa

[astrologix]

Originally posted by Master Zen
Pues yo conozco una persona muy cercana a mi que tuvo que abortar y nunca le aparecieron voces ni visiones...

Creo que esas cosas deben tomarse un poco a la ligera. No porque las personas hayan mentido sino porque luego somos capaces de "hacer que cosas sucedan". No entendemos nuestro 6o sentido pero hay mucho de la naturaleza humana. Esa persona desde un principio se sentia muy en contra del aborto y por lo visto era algo que lo afectaba severamente pues pensaba fuertemente que era algo incorrecto. No estoy tratando de desmentir lo que paso ni decir que este mintiendo porque bien no somos capaces de entender todo lo que pasa a nuestro alrededor, asi pues, tomar eso como prueba de la existencia de un "alma" o un espiritu en los seres que aun no nacen se me hace que es algo que aun es cuestionable.

No he pretendido que a todos los que abortan se le aparecen voces....

Esto es como lo del aborto en sí, y podríamos hablar sobre ello en miles de posts, pues es otro tema del que se pueden escribir libros y hablar sin parar durante mucho tiempo, sin llegar nunca al final de la discusión.

No he pretendido hacer la moral con ello, únicamente aportar un testimonio de que hay otra dimensión con la que también hay que contar, se quiera o no. Y los que no cuentan con ella, simplemente porque no se la pueden creer o que les parece que es algo que ya está fuera de onda para nuestra época, al menos deberían guardarla como una incognita con la que de todos modos hay que contar si se quiere ser objetivo.

Por honestidad intelectual, hay que admitir que el ser humano quizás no es solo materia, biología, corrientes electricas nerviosas, etc. Y si se admite esto, aunque sólo sea como hipótesis, entonces se restringe el abanico de posibilidades favorables al aborto. Sería ciertamente menos cómodo, pero al menos las decisiones al respecto serían más justas y prudentes.

[Zcylen]

el aborto, el alma, algo realmente como para quebrarnos la cabeza...

siguiendo con este civilizado debate, el Alma es algo que no podemos poner en duda pero es algo que no se puede comprobar...
asi que, como se aborda un tema que ya de entrada es tan contradictorio???