Fidel habla.

[enredao]

yo tambien veo 24 pero cada dos semanas

[Estilpón]

estaba leyendo el post de El León, cuando "llegué":

Originally posted by El León
Castro democratizó la economÃa y las relaciones sociales.

a eso se llama retorcer el lenguaje

Algunos me dirán que son controladas,

¿las elecciones en Cuba? ¡¡¡No por dios!!!, ¡¡¡que infamia haber pensado eso!!!

EDIT - Este, pues mi iba a retractar, y ¿qué creen? Sigo releyendo a ver si hay algo de lo que valga la pena retractarse.

Excepto esos puntos

aunque supongo que deberÃamos llegar a algo que insinuas (y tienes razón)... que el proceso electivo (que no democrático) en Cuba sea similar (en algún aspecto) al de los USA, no lo hace (ni a uno ni a otro) aceptable ¿no crees?

[Jay Bee]

Ayer noche estuve escuchando las grabaciones del festival de Viña del Mar de 1973 y el quilombo que se organizo cuando algun sector del publico comenzo a silbar una cancion basada en un poema de Neruda, gloria de la literatura no solo chilena sino del idioma español. Interesante lo cafres que se pueden poner algunos. Espero que todo eso ya haya pasado por el bien de Chile y del mundo. No obstante, a Don Chicho ni tocarlo, que empiezo a repartir bannings a diestro y siniestro (sobre todo a diestro)

[Master Zen]

se estara volviendo Jay Bee el anti-AoA???

[El León]

Originally posted by Estilpón
a eso se llama retorcer el lenguaje

Ay don Estil, usté siempre tan preciso. Acepto. Errata: Mejoró la distribución de la riqueza. No hay "olvidados" en la economÃa cubana. Es un esquema de "no tiene sentido ganar si no lo podemos hacer todos juntos." No es perfecto, pero me gusta mucho mas que el de "sálvese quien pueda."
El problema de la supervicencia humana y la justicia social no es uno de recursos. Es uno de distribución y creo que Cuba es uno de los pocos paÃses que se atreve a tratar de lidiar con el. No me gustan muchas cosas de la revolución cubana, pero allá se intenta. ¿Acá? Ahora que no estoy trabajando, si me dá un ataque cardiaco en un hospital, me sacan a morir a la calle.

aunque supongo que deberÃamos llegar a algo que insinuas (y tienes razón)... que el proceso electivo (que no democrático) en Cuba sea similar (en algún aspecto) al de los USA, no lo hace (ni a uno ni a otro) aceptable ¿no crees?

Exacto. Pero yo me abstendrÃa entonces de criticar la paja del ojo ajeno y hablar contra Castro sin antes hacer el disclaimer que Bush, Fox, Aznar, Hussein, Lagos, Lula, Chávez tienen que compartir el podio.
En ninguno de sus paÃses gobierna la gente. (Claro, hay grados, pues, pero reto a alguien a decirme que en su paÃs gobierna la gente).
¿Nos espanta menos que haya un chow de alternancia en el poder montado por las élites? Pues nos deberÃa espantar mas. Prefiero que me digan la verdad. Por lo menos la dictadura de Castro es honesta en esto.

[Master Zen]

Originally posted by El León
Castro democratizó la economÃa y las relaciones sociales. Es cierto, no democratizó a gusto de los liberales el sistema polÃtico, pero a diferencia de Batista, Castro si se somete a elecciones.

Iba de acuerdo hasta aqui. Leon, en serio me estas diciendo que te crees toda la propaganda neo-comunista que pasan por nuestros circulos universitarios? Castro no "democratizo" la economia, dio educacion y salud, eso es cierto, pero la libertad economica no existe, no existe la posibilidad de obtener ciertas necesidades basicas, no existe la posibilidad de una remuneracion digna, etc etc, eso no tiene nada de democratico. Yo he ido a Cuba y he visto como viven y no es nada democratico (y notese que lo mismo digo de nuestro pais). El embargo tendra mucho que ver, si, pero enfrentando tal restriccion no es possible que el gobierno cubano siga igual de cerrado ante la posibilidad de un cambio.

Y las elecciones de Castro? Por favor, son una farsa casi igual que la eleccion de Saddam...

Algunos me dirán que son controladas, pero en realidad, si se ponen a estudiarlas, son muy parecidas en cuanto al formato a las gringas. Se elige a un grupo de personas para que ellos vayan a elegir al presidente.
En cambio Pinochet baño de sangre a su paÃs, a los paÃses vecinos, y sirvió a los intereses de las clases mas poderosas de Chile.

y sin embargo tras sus reformas Chile es ahora el pais mas prosepro de Latinoamerica POR MUCHO. No estoy justificando la represion, esa es tarea para un chileno no para mi, pero tanto que decir que no ha hecho nada bueno es como el mismo argumento de los derechistas de decir que Castro tampoco ha hecho nada bueno.

Pero no soy Marxista-Leninista. No creo en el odio. No quiero que los "proletarios" tomen el poder para reprimir a la burguesÃa. Nada me da mas asco que la idea de dañar a otro ser humano, aunque sea el "enemigo." No creo en la dictadura del proletariado. Pero si creo que lograremos una sociedad justa, y democrática, en lo polÃtico, lo social, lo económico (es mas, hasta en lo sexual (¡Arriba W. Reich!)).
Y esto sucederá, como dijo Dom Helder Camara, con nostros, sin nosotros o contra nosotros.

pensamos igual pero nuestra vision del mundo sigue siendo muy distinta.

[Master Zen]

Originally posted by El León

El problema de la supervicencia humana y la justicia social no es uno de recursos. Es uno de distribución y creo que Cuba es uno de los pocos paÃses que se atreve a tratar de lidiar con el. No me gustan muchas cosas de la revolución cubana, pero allá se intenta. ¿Acá? Ahora que no estoy trabajando, si me dá un ataque cardiaco en un hospital, me sacan a morir a la calle.

y no obstante existe una pequeña elite con enorme poder. Castro no sufre las carencias de su gente y en todo caso es tal la desigualdad que ni siquiera se puede medir matematicamente. Ni siquiera en los escritos de Marx ni Lenin se hablo de plena igualdad, siempre iba a existir una elite intellectual o politica gobernando todo. A costa de un proletariado en miseria se me hace inaceptable.

Exacto. Pero yo me abstendrÃa entonces de criticar la paja del ojo ajeno y hablar contra Castro sin antes hacer el disclaimer que Bush, Fox, Aznar, Hussein, Lagos, Lula, Chávez tienen que compartir el podio.
En ninguno de sus paÃses gobierna la gente. (Claro, hay grados, pues, pero reto a alguien a decirme que en su paÃs gobierna la gente).
¿Nos espanta menos que haya un chow de alternancia en el poder montado por las élites? Pues nos deberÃa espantar mas. Prefiero que me digan la verdad. Por lo menos la dictadura de Castro es honesta en esto.

Es todo MENOS honesta. Los cubanos que viven alla estan lavados del cerebro en pensar que su pais es una dictadura. Ningun cubano que yo conoci admitio eso. Tal vez sera menos descarada a los ojos del mundo, eso si estoy de acuerdo, pero hacia su propia gente es igual de hipocrita.

(no fue Stalin mismo quein afirmo que la URSS era el unico pais verdaderamente democratico? )

[El León]

Originally posted by Master Zen
pero la libertad economica no existe,

¡Totalmente de acuerdo! Acabas de escupir verdad electrónica. No existe en el mundo la libertad económica, y tampoco en Cuba. Pero un sistema que crea mas igualdad sienta la base de la libertad económica. Y yo en lo personal soy aficionado de la libre empresa.

no existe la posibilidad de obtener ciertas necesidades basicas,

Errata: posiblemente usted quiso decir que en Cuba no existe la posibilidad de obtener ciertas necesidades qu usted considera básicas.

no existe la posibilidad de una remuneracion digna,

¡Otra vez escupiendo verdad cual fuente de Chapultepec! Yo también creo que a la larga se debe abolir el sistema salarial... ¿O no era eso a lo que te referÃas? ¿Quién quiere un salario when you can get the real thing?
O como dirÃan en la IWW (paráfrasis) "to the liberal slogan, a fair days wage for a fair days work, we say, abolish the wage system!"

(y notese que lo mismo digo de nuestro pais).

Exactly my point. Pero ya le capitulé en esto a Estilpón.

El embargo tendra mucho que ver, si, pero enfrentando tal restriccion no es possible que el gobierno cubano siga igual de cerrado ante la posibilidad de un cambio.

Al contrario, la restricción es lo que dá la posibilidad al gobierno de seguir cerrado. A las malas, ni los calcetines. Es como decir que Azaña enfrentando tal rebelión no deberÃa haber seguido cerrado a la posibilidad de un cambio.

Y las elecciones de Castro? Por favor, son una farsa casi igual que la eleccion de Saddam...

Y las de Bush, por favor, repartamos parejo. Pero no pretenden ser democráticas en el sentido liberal. Es otro sistema, y no es menos participativo ni justo que ir a echar el papelito a ese basurerito con la ranura.

y sin embargo tras sus reformas Chile es ahora el pais mas prosepro de Latinoamerica POR MUCHO.

Errata: lo que usted quiso decir, probablemente, es que Chile es el paÃs mas prospero según los estándares que usted considera pertinentes.

No estoy justificando la represion,

Pues lo acaba de hacer. (Nótese el respeto, hasta le hablo de usted). Alguien mas apto porfa postée la definición de justificar.

y no obstante existe una pequeña elite con enorme poder.

y este es precisamente el asunto grave en TODAS PARTES.

Castro no sufre las carencias de su gente .

No, su estilo de vida es peor. ¿por qué crees que nunca lo atacaron por este lado? Hasta Daniel Ortega vivÃa en una casa mejor, y eso que no era ningún palacio. Me atrevo a decir que el depto. de López Obrador esta mejor que la oficinita donde casi siempre duerme Castro.

Ni siquiera en los escritos de Marx ni Lenin se hablo de plena igualdad, siempre iba a existir una elite intellectual o politica gobernando todo.

Le recomiendo un repasito. Hint: por ahi de lo de la sociedad sin clases en el manifiesto.

no fue Stalin mismo quein afirmo que la URSS era el unico pais verdaderamente democratico? .

Concedo en esto. Mejor dicho, Castro no pretende esa idiotez de que en una democracia liberal "el pueblo es el que manda."
Y sÃ, Stalin también pensaba que la idea de igualdad era peligrosa. Además estaba esa de la "revolución en un solo paÃs." Cuanta razón tenÃa Mussolinni: El en italia, hitler en Alemania, franco en España y stalin en Rusia representaban las mismas ideas.

[Estilpón]

Originally posted by El León
Ay don Estil, usté siempre tan preciso. Acepto. Errata: Mejoró la distribución de la riqueza. No hay "olvidados" en la economÃa cubana.

detecto cierto planteamiento erróneo: mejorar la distribución de la riqueza no aseguro "per se" un mejor nivel de vida. Por ejemplo, en el paÃs A todos los ciudadanos tienen un nivel de renta/riqueza de 100. En el paÃs B el 50% tienen 110 y el otro 50% 120... ¿qué prefieren?

Es un esquema de "no tiene sentido ganar si no lo podemos hacer todos juntos." No es perfecto, pero me gusta mucho mas que el de "sálvese quien pueda."

yo no me muevo entre los extremos...es difÃcil un análisis práctico de la realidad polÃtica asÃ...

El problema de la supervicencia humana y la justicia social no es uno de recursos. Es uno de distribución y creo que Cuba es uno de los pocos paÃses que se atreve a tratar de lidiar con el. No me gustan muchas cosas de la revolución cubana, pero allá se intenta. ¿Acá? Ahora que no estoy trabajando, si me dá un ataque cardiaco en un hospital, me sacan a morir a la calle.

eerr el de la supervivencia si debe de ser de recursos, aunque sólo sea por un planteamiento neomalthusiano teórico...

lo del problema de la distribución, eso está muy bien para sociedades coloniales que se echan de encima a su antiguo opresor, las sociedades feudales en su momento etc... (aquà por ejemplo, tuvimos las desamortizaciones, algo similar). Pero conseguir un nivel de vida creciente en un sistema que no permite el progreso individual es francamente inviable. Que el esfuerzo que realice un individuo se vea premiado, y el que no, pues no, me parece "justo". Y como mÃnimo, todos los ciudadanos, independientemente de su esfuerzo, que tengan derecho a unos servicios básicos (educación, sanidad etc...) y compensatorios (igualdad de oportunidades). Y para eso no hace falta el modelo cubano. Para nada.

En ninguno de sus paÃses gobierna la gente. (Claro, hay grados, pues, pero reto a alguien a decirme que en su paÃs gobierna la gente).
¿Nos espanta menos que haya un chow de alternancia en el poder montado por las élites? Pues nos deberÃa espantar mas. Prefiero que me digan la verdad. Por lo menos la dictadura de Castro es honesta en esto.

(no, no es honesta)

claro, montemos democracias asamblearias, que asà sà gobierna la gente... Como habrás adivinado, soy un firme defensor del sistema representativo actual --> permite a CUALQUIERA que consiga los apoyos de la GENTE (excepto en USA, que necesita apoyo dinerario, no de la gente) acceder al poder, mediante estructuras polÃticas de participación llamadas partidos...

sÃ, obviamente hay gradaciones (ya te imagino machacándome con ejemplos del PRI ), pero muchÃsimo mejor y más justo que Cuba

La fuente de la mayorÃa de las diferencias es que cada cuál escribe pensando en la realida que conoce: yo escribo pensando en Europa y España, León en México. En realidad, estoy seguro que las diferencias que tenemos son mucho menores

[Master Zen]

Antes que nada quiero aclarar que este es mi post numero 3K. Para tal post de tal importancia creo que no pudo ser mas digo y mas representativo que fuera no solo en el Spanish sino en contestacion a un paisano, y no solo eso sino a la persona con quien mas me gusta discutir aqui y que ojala algun dia tenga la fortuna de conocer en persona

Asi que aqui va:

Originally posted by El León

Errata: posiblemente usted quiso decir que en Cuba no existe la posibilidad de obtener ciertas necesidades qu usted considera básicas.

plumas, lapices, papel de baño, rastrillos, hmm... no estoy hablando de nintendos, dvds o peor aun, juegos de PC! Estamos en el año 2003, creo que si algunos paises han logrado un cierto nivel de desarrollo, hay que esperar tal vez no igualarlo pero tener acceso a ciertas cosas que ahora se nos consideran basicas. Tal vez hace 500 no necistabamos de esto, pero por dios, es el siglo XXI, el siglo en que queremos conquistar marte, el espacio, los mares, curar todas las enfermedades, etc etc etc. Que haya gente que no tenga estas cosas es inaceptable.

¡Otra vez escupiendo verdad cual fuente de Chapultepec! Yo también creo que a la larga se debe abolir el sistema salarial... ¿O no era eso a lo que te referÃas? ¿Quién quiere un salario when you can get the real thing?
O como dirÃan en la IWW (paráfrasis) "to the liberal slogan, a fair days wage for a fair days work, we say, abolish the wage system!"

Nunca dije abolir el sistema salarial, es imposible. Todo trabajo requiere de una remuneracion sino no existira nunca un incetivo de obtener excedentes. Sin salario o remuneracion no-monetaria lo unico que se lograra es que la gente cultive lo suyo y ya. No comercio, no nada. No es practico, en serio. Ahora, de que el sistema salarial en muchos paises esta muy muy mal es otra cosa, pero no es nada que reformas economicas e instucionales especialmente (lease legales), no puedan mejorar, mas nunca perfeccionar.

Y las de Bush, por favor, repartamos parejo. Pero no pretenden ser democráticas en el sentido liberal. Es otro sistema, y no es menos participativo ni justo que ir a echar el papelito a ese basurerito con la ranura.

Nunca lo he negado Siempre he sido critico de sus sistema de gobierno pero pues si llevan 200+ años sin golpes de estado algo anda bien. Siempre he creido que no hay un gobierno "universalmente" bueno, creo que hay uno optimo para cada pais y cultura (cultura politica especialmente). Si ese les ha servido pues que bien, ojala nosotros encontremos el nuestro pronto

Errata: lo que usted quiso decir, probablemente, es que Chile es el paÃs mas prospero según los estándares que usted considera pertinentes.

Bajo cualquier estandard, cualquiera. Hay pobreza, si, hay desigualdad, si, pero comparado a cualquier otro pais latino creo que facilmente nos llevan una decada de adelantados, en cuestiones institucionales tal vez nos llevan MUCHO mas. Honestamente no creo que la desigualdad (que perdon si me equivoco pero es lo que creo que estas midiendo principalmente para definir prosperidad) sea el UNICO factor. En ese caso, Jamaica es el pais no-comunista mas egalitario de la region. Eso los hace los mas prosperos? Nope. Ningun pais tal vez sea el #1 en cada categoria medible de prosperidad, pero creo que Chile reune los parametros necesarios para considerase ganador del trofeo "Overall"

Pues lo acaba de hacer. (Nótese el respeto, hasta le hablo de usted). Alguien mas apto porfa postée la definición de justificar.

No se puede justificar porque no se puede hacer una historia retrospectiva afirmando que Pinochet fue mejor que un Allende no-derrocado y gobiernos subsecuentes. Eso queda para el "what if". Lo que dije es que no todo lo que hizo Pinochet fue malo, al igual que no todo lo que ha hecho Castro ha sido bueno. Todas las monedas tienen sus dos caras aunque por desgracia la ideologia a veces solo nos hace ver un lado de ella.

Disclaimer: Bush no ha hecho nada bueno!

No, su estilo de vida es peor. ¿por qué crees que nunca lo atacaron por este lado? Hasta Daniel Ortega vivÃa en una casa mejor, y eso que no era ningún palacio. Me atrevo a decir que el depto. de López Obrador esta mejor que la oficinita donde casi siempre duerme Castro.

Si todos supieran donde duerme Fidel, la CIA ya se lo hubiera echado desde hace muuuuuucho. Yo en cambio he escuchado muchas criticas a su estilo de vida. Vaya, no es ni remotamente comparable al super lujo de Saddam ni tal vez a la de nuestros gobernantes, pero comparado al pueblo cubano? Por favooor, yo he estado adentro de sus "vecindades" y es absolutamente terrible.

Disclaimer: muchos lados en Mexico es peor

Le recomiendo un repasito. Hint: por ahi de lo de la sociedad sin clases en el manifiesto.

Sociedad necesita liderazgo, ese liderazgo eventalmente generaria una elite asi que tanto como sociedad sin clases no me la creo...

[WRW]

Desde luego la locuacidad de Fidel ha creado escuela:

Se crea este thread y a las 3 o 4 horas ya tiene tres páginas de largo...

[Master Zen]

Originally posted by WRW
Desde luego la locuacidad de Fidel ha creado escuela:

Se crea este thread y a las 3 o 4 horas ya tiene tres páginas de largo...

homenaje a sus discursos de 24 horas....

y como dicen, es mejor que digan algo malo de ti a que no digan nada

[Estilpón]

Originally posted by WRW
Desde luego la locuacidad de Fidel ha creado escuela:

Se crea este thread y a las 3 o 4 horas ya tiene tres páginas de largo...

(prometo, por si algún despistado lo sospecha, que no era mi intención colaborar en el homenaje )

[jolair]

Originally posted by Master Zen

y no obstante existe una pequeña elite con enorme poder. Castro no sufre las carencias de su gente y en todo caso es tal la desigualdad que ni siquiera se puede medir matematicamente. Ni siquiera en los escritos de Marx ni Lenin se hablo de plena igualdad, siempre iba a existir una elite intellectual o politica gobernando todo. A costa de un proletariado en miseria se me hace inaceptable.

Aprovecho para introducir la diferencia entre la "utopia" comunista y la fase de "dictadura del proletariado" como modo de alcanzarla y la "utopia" anarquista (igual de imposible) y los modos diferentes de alcanzarla...con la revolución española como mayor (único?) ejemplo en estos últimos años.

Yo siempre voto a izquierda unida, pero si en vez de un 5 - 12 % tuvieran un 40 - 100 % de los votos no sé si harÃa lo mismo. Por otra parte, no os jode la actitud de los "anarquistas" que no votan porque no creen en el sistema favoreciendo los partidos "post-fascistas" (perdón, quise decir de centro-derecha liberal)

[WRW]

Originally posted by jolair


Aprovecho para introducir la diferencia entre la "utopia" comunista y la fase de "dictadura del proletariado" como modo de alcanzarla y la "utopia" anarquista (igual de imposible) y los modos diferentes de alcanzarla...con la revolución española como mayor (único?) ejemplo en estos últimos años.

Yo siempre voto a izquierda unida, pero si en vez de un 5 - 12 % tuvieran un 40 - 100 % de los votos no sé si harÃa lo mismo. Por otra parte, no os jode la actitud de los "anarquistas" que no votan porque no creen en el sistema favoreciendo los partidos "post-fascistas" (perdón, quise decir de centro-derecha liberal)

¿y por qué iban a votar si no quieren? Yo desde hace un tiempo no voto (no soy anarquista) y no por ello creo estar favoreciendo a alguien.
Es como ese grupo de actores en una congregación de la izquierda que recriminaron al que se presentaba por los verdes el que restarÃa votos a la izquierda para que no ganase la derecha. ¿Será posible tan grande patraña? ¿es que ahora resulta que está mal votar algo o no votar si no te da la gana?