Civ4BtS : DISCOVERY - XXIII Pitboss APT

[Zside]

Si me niego a abrir fronteras, ¿estoy agrediendo?
Y si me niego a comerciar. Si bloqueo el comercio desde el océano… si robo techs…
Qué es agresión.
Siempre que hemos hecho acuerdos de no agresión se han añadido todos esos puntos. Es lógico. Una agresión siempre es física.

Real Academia de la Lengua Española
Agresión
Del lat. aggressio, -ōnis.
1. f. Acto de acometer a alguien para matarlo, herirlo o hacerle daño. U. t. en sent. fig.
2. f. Der. Ataque armado de una nación contra otra, sin declaración previa.


Aunque la acepción que nos interesa es la 2.

Acometer
1. tr. Embestir con ímpetu y ardimiento.


Embestir
1. tr. Ir con ímpetu sobre alguien o sobre algo.

[astrologix]

Del reglamento:

7. ¿Hay alguna diferencia en cuanto a control del vasallo si el vasallaje no fuera por capitulación?, no en cuanto a la duración, si no al control.

Hay diferencia. Un vasallaje por conveniencia cuando se está en guerra con otro jugador (en este caso el vasallaje no debería contradecir ningún NAP o tratado en curso) o en tiempo de paz se puede producir sólo si el vasallo se siente muy amenazado, habiendo reales indicios de eliminación por otro jugador y sin posibilidades eficaces de defensa. Por ello, se acoge a un señor, pero en este caso hay una negociación entre ellos en el momento de entrada en el vasallaje. Se parte del principio de que en este caso el vasallo y el señor tienen buena relación de confianza entre ellos, y por lo tanto funcionan amigablemente, pero respetando las reglas generales y las del vasallaje. En ningún caso un vasallaje por consentimiento puede funcionar como una alianza disfrazada. El vasallo sigue siendo vasallo y el señor, señor. Sin embargo, después de 10 turnos de vasallaje, el vasallo puede romper las cadenas y volver a ser un estado libre. El vasallaje por conveniencia tiene que ser públicamente anunciado en el foro (o entre los jugadores implicados geográficamente si todavía no se verifica la regla de la comunicación pública) y los demás jugadores pueden oponerse a ese vasallaje si estiman que no se cumplen las reglas.
Si hay litigio, el administrador decide.

En otro punto se dice que el vasallo deja de tener entidad propia. Contrariamente a lo que dices más arriba, Zside, un vasallo no puede decidir entrar en guerra por sí solo ni hacer que el señor contradiga un NAP existente


Zside, no me digas que tengo que decidir en un caso tan claro

[Zside]

Pero es que no contradigo ningún nap o tratado en curso....
No lo veo. Yo no atacaré a nadie. No declararé la guerra a nadie.

El matiz está en lo que es una agresión. En lo que es un NAP.


En cualquier caso, creo que os daréis cuenta de que mi intención no es romper las reglas. Sé que cuanto más reglas, más difícil, pero más equitativo.
Por eso pido recargar antes del comienzo de toda negociación y volver a la situación anterior al vasallaje de Solimán. Todos los acuerdos se hicieron en el mismo turno. En ese.

Sugiero añadir en el Reglamento lo que es una agresión o especificar en el apartado del Vasallaje (como preguntas y respuestas, por ejemplo) este caso.
Y si lo que he puesto en el post anterior es agresión... abrir fronteras, comerciar, bloquear...

[Magno]

pues hagamos lo que era logico, firmar la paz con Ciro y luego si, que este se avasalle a ti

[Zside]

No, Magno. No me sirve de nada ser el señor de Solimán. Al contrario, me perjudica. El vasallaje de Solimán estaba sujeto a la aceptación de TODOS los demás acuerdos. Si no aceptabais, no había vasallaje, por eso se hicieron todos en el mismo turno.

Meditando y practicando la empatía, he encontrado una frase que, aunque no es lo mismo, me parece razonable: "si permites una agresión te conviertes en agresor"

[Magno]

El nap q me ofreciste nunca estuvo condicionado a nada respecto a Ciro o Soliman. Lo siente, fue una oferta tuya y la acepte.
porque no aceptas como alternativa que Ciro firme la paz y aceptarlo como vasalo luego?
tu ganaras facilmente por cultura o nave

[astrologix]

Pero es que no contradigo ningún nap o tratado en curso....
No lo veo. Yo no atacaré a nadie. No declararé la guerra a nadie.

El matiz está en lo que es una agresión. En lo que es un NAP.

Firmar un NAP con alguien no excluye cerrar fronteras, robar tecnologías, hacer acciones de espionaje, no comerciar, etc, a menos que haya cláusulas al respecto en el tratado.
Ahora bien, declarar la guerra no está permitido si se está en NAP. Y si tienes un vasallo, este tampoco tiene ese derecho. De hecho el juego no lo permite. Pide a Soliman que declare la guerra a Pacal. Ya verás que no puede! Que pruebe "Alt+pinchar el nombre del lider": no podrá declarar la guerra! El vasallo no tiene identidad propia para eso. Puede comerciar, cambiar tecs y esas cosas, pero no puede declarar la guerra. El juego no se lo permite.

En este caso ha sido posible porque la acción de hacerse vasallo a corto-circuitado el mecanismo, pero no se puede considerar como válido. Considero que es un bug del juego, al que le ha faltado el control de esa situación que por cierto es rarísima. No creo que se haya dado nunca antes, en cualquier caso en nuestras partidas, no.

Considero que la cuestión está cerrada. El problema es otro. El problema es que Zside, por falta de tiempo contabas con que Soliman y Ciro hicieran la guerra por tí. Y es eso lo que quieres defender contra la lógica del reglamento y del mecanismo del juego. Todas las demás argumentaciones sobre lo que es o no un NAP sobran.

....................

Dicho esto, paso a la consideración siguiente, que creo que es la que hay que tener realmente.

Zside, te has encontrado con una partida muy avanzada. Matador iba ya inexorablemente a la victoria y por razones personales te ha pasado la partida. Pero como bien has dicho anteriormente todo el mérito le corresponde a BuddaH y tú no has hecho más que continuar el trabajo, sacrificando horas de tu valioso tiempo.

Algo parecido me pasó a mí en Epica II, que retomé porque Vicente_Pisha no podía (o no quería) seguir jugando. Esa partida me tomaba 5 o 6 horas cada turno! Era complicadísima y aunque la heredé en paz, me enfrasqué en una guerra muy compleja contra enemigos feroces. Después de bastantes turnos jugados así, con la lengua fuera, propuse a mis adversarios parar la partida en el estado en que estaba. No dar medallas ni bonificaciones pero sí los puntos APT básicos de la manga. Y así lo acordamos. Puedes ver aquí el resumen:

https://apolyton.net/forum/civilizat...39#post8559039

Una victoria por score y sin medallas me parece lo más adecuado para esta partida también.

El podio quedaría así:

1° Matador - BuDDaH y Zside - 20 puntos APT
2° Gengis Khan - 18 puntos APT
3° Pacal - 16 puntos APT
etc (los vasallos cobran la mitad de los puntos).....

Si estais todos de acuerdo, terminamos la partida ya.

[Magno]

Apoyo la moción. Ha sido una victoria por demolision. No se cual seria la regla. Pero esta partida hace ya bastante que esta ganada por Matador

[Magno]

Pensando en una regla y similizando con las elecciones democráticas. Si el lider saca mas de X% de ventaja al segundo o X/2 si quedan menos de 6 naciones libres, entonces se da por ganador por puntos al lider y se para la partida....

algo asi

[Zside]

Por mi, de acuerdo. Si Ciro y/o Pacal no están de acuerdo, porque podrían quedar segundo y tercero si seguimos, yo sigo. Pero desde el punto en el que empezaron las negociaciones. Seguiría con el plan inicial (y de Budha) de conquistar a Solimán.

En cualquier caso, se supone que no tengo vasallos. No han de pagar Ciro y Pacal por mi. Se merecen los puntos que les corresponda sin ser vasallos.
Y, en segundo lugar, por favor, apunta todos los puntos apt a Budha.

Edit:
Ciro y Pacal también tenían dudas de todo ésto, pero yo lo tenía bastante claro. Por eso digo lo de que no han de pagar ellos por mi.

[Magno]

Estoy deacuerdo que el ultimo turno deberia ser descartado para el ranking final si todos aceptamos terminar la partida aca

[Magno]

Que opinan los demas?

[astrologix]

Con el autosave del turno 258 - 1740 d.C., nadie es vasallo, Juan no ha sido eliminado por los pelos y tenemos estos scores:



Los puestos y puntos quedarían así:

1° Matador (BuDDaH), sin medalla, 10 puntos APT. ---- Zside, 10 puntos APT (que por el trabajo realizado, se los ha ganado a pulso)
2° Gengis Khan (ivan_086), sin medalla, 18 puntos APT
3° Pacal (flv999), sin medalla, 16 puntos APT
4° Boadica (Magno), 14 puntos APT
5° Ciro (perroandaluz), 13 puntos APT
6° Soliman (CHINCHIN), 12 puntos APT
7° Juan (Mariolo), 11 puntos APT
- Charlemagno (Lostify), 1 punto APT

ESTAMOS TODOS DE ACUERDO?

[CHINCHIN]

Yo sí

[ivanm_082]

Visto lo visto, me parece correcto terminar la partida así.