CIV4 Pitboss: Jefe del Pozo

[monozulu]

Hola.

Una cosa. Las alianzas permanentes no pueden darse a menos que ambas civilizaciones tengan una relación amistosa, exactamente igual que con la IA, ¿es as�.

Por lo poco que he jugado en multiplayer el motor del juego sigue dando puntos de relaciones entre los jugadores, asÃ, por ejemplo, si yo consigo y me convierto a una religión, tendré puntos negativos con otras civs de distinta religión, aunque quizás ese jugador sea mi mejor amigo , o si nuestras fronteras se enfrentan también me dará puntos negativos aunque realmente no me importe.

Entonces no creo que las alianzas se hagan por amiguismo, sino más bién vendrá dado por las circunstancias del juego, e incluso si se quiere que sea tremendamente dificil aliarte con otro jugador se puede poner un lÃmite elevado de puntos totales de relaciones (positivos menos negativos), llegar, por ejemplo, a 10 puntos es realmente complicado, y en ese caso estarÃas en todo tu derecho de ofrecer una alianza.

¿Que opinan?.

[Manolo]

En multiplayer no importa para nada todo eso
Tu firmas siempre los pactos y tratados que ambos jugadores quieran

[monozulu]

Pero las relaciones si están etiquetadas ¿no?, es decir mi relación con otro jugador puede ser furiosa, molesta, cauta...
¿Que hay de malo en que dos civilizaciones, siempre que su estado sea de relación amistosa, firmen una alianza?.

Incluso como he dicho antes, se podrÃa tener que llegar a un número de puntos totales, que podrÃa hacer que aliarse con otro jugador fuera una ardua tarea .

Ahora me voy, luego entraré a ver si es posible de algún modo hacer alianzas sin que el amiguismo sea la nota dominante. Para mi los pactos le dan mucha más profundidad al juego.

Saludos

[Azona]

Discusión parecida a la del hilo de la partida pitboss de monozulu. Parecida en el espÃritu de "a qué jugamos".

¿Jugamos a hacerlo real? ¿Jugamos a hacerlo más parecido a un juego en el que se gana por simple puntuación individual?.

Si queremos jugar 'a lo real', deberÃamos permitir todo. Pero ya el intercambio de tech ha sido retirado.
Si jugamos a propiciar que gane el mejor, de manera individual, las alianzas y los cambios de techs no deberÃan permitirse.

En mi fuero interno, prefiero lo real. Aquà llego a una barrera que me da miedo sobrepasar. La barrera de lo "ético", del deonto, y que me llevarÃa a generar guerras entre civilizaciones, bloqueos comerciales, alianzas temporales, más a largo tiempo. Pero igual es éste, precisamente éste, el deonto del juego: ganar a los demás, sólo o con mis aliados. Por cierto, ¿quién dijo que permanente es perpetuo?.

Manolo, vÃa messenger, me mostró claramente el peligro del cambio de tech entre jugadores. El efecto "amiguismo" y del que se discute en el hilo de preparación de la partida pitboss de monozulu. Me convenció. Me lo explicó claramente. Y esto me lleva a otra vÃa.

He de pensar que como Niessuh, Astrologix, jm_ruiz, Manolo, ydiiby, que son viejos conocidos entre ellos, rivales en más de mil batallas, ¿van a formar una alianza para ganar entre ellos?. ¿Voy a aliarme yo con Mariolo, zzZz, Ivanm o lordchema porque compartimos partidas?. Creo que no. Lo determinarán las circunstancias. Además, leÃmos en el hilo de la ya tan mencionada partida de monozulu, las quejas de Manolo por no haber logrado ganar aún a Niessuh. Más motivo para que vaya encuandrando esta partida dirigida a ganarla y obtener todas las ventajas posibles, pasando por aliarse y no precisamente con quien son sus amigos.

En definitiva, no sé a qué queréis jugar.
Yo quiero jugar a lo real. Y si me encuentro invadido por tres ejércitos aliados será porque lo he jugado mal en el plano diplomático. Pero espero que no sea porque los que me invaden son amigos muy amigos, ya que, en este caso, estarÃamos también ante el denostado "efecto amiguismo".

¿Cómo evitar el amiguismo? Supongo que no se puede. O tal vez sÃ. ¿No deberÃan ser las circunstancias de la partida la que determinaran?.

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Dejémoslo como está: sà AP, no intercambio de tecnologÃa.

Si la partida se convierte en aburrida o si alguna alianza gana con mucha facilidad, habrá sido culpa de todos........ ¿o tal vez de los rivales directos de esa alianza ganadora que no lo impidieron a tiempo? ¿Dejaremos que algún "Hitler" gane la partida? ¿Dejaremos que "un EEUU" la gane?. No lo permitamos.

[Niessuh]

Eso de los real es muy relativo. Todo puede ser defendido y criticado simultaneamente por que se parezca o no a la realidad. Por ejemplo, yo te puedo argumentar que si ahora los USA se hiciesen un intimo aliado tuyo te podrian pasar unidades, oro recursos....pero no podrias ponerte al dia siguiente del pacto a construir bombarderos invisibles.

Por ello tenemos que pensar en la jugabilidad ante todo. Y que dos civs se unan y de un plumazo se conviertan el lideres en la investigación me parece un serio problema en cuanto a la jugabilidad que me desmotiva bastante, realismo aparte. Esas dos civs pueden hacerse como hermanas, prestarse unidades, oro para investigar, regalarse ciudades....pero eso esta balanceado y lo veo justo. Y de eso se trata, de que las injusticias las creen y resuelvan los jugadores y no vengan impuestas de entrada por el juego.

En cuanto a si favoreceremos a nuestros "amigotes" o no, pues tienes razón. Me gustaria pensar que cada vez que veo una partida solo veo puntuaciones, fronteras y unidades pero no es asÃ, no controlo mi subconsciente. En cualquier caso me gusta pensar que mis deseos de colaborar con la gente que conozco se compensan con las ganas de darles caña, y seguro que es asi para los demás. Ojalá algunos de los jugadores con los que no he jugado de una sorpresa morrocotuda, porque eso solo puede significar más diversión. Eso sÃ, mejor lejos de mis fronteras

[Azona]

SÃ, claro que es relativo. Todo lo es.
No pretendÃa ser tajante, ni mucho menos.

Tienes razón en lo de real. Por eso hay que entrecomillarlo. Ni que decir tiene que todo lo que has dicho es verdad y REAL .

Yo sólo querÃa hacer mover las conciencas de todos los jugadores y evitar que los amigotes se alien. Sobretodo, todos vosotros.

[jm_ruiz]

Niessuh, apunta a Azona en nuestra Lista Negra como objetivo militar...

[Gigante Verde]

He llegado tarde para votar?

Veo que no

OK, como todo mundo esta votando No a las alianzas permantes, incluso Lordchema pues yo voto... SI

A ver, a ver, y ahora, que hacemos? La votacion tiene que ser por unanimidad o que?


PD: POr lo que veo nadie sabe nada de N35T0R

[Manolo]

a la calle con el gigante ... buhhhh ..

Bueno muy bonito el post de Azona.. ahora voy a argumentar yo el porque no deberiamos jugar alianzas permanentes cuando no estan permitidos los intercambios de techs.. todo esto de forma independiente a la realidad, porque desde mi punto de vista el civ tiene bastante poco de real en casi todos sus aspectos por tanto lo que busco es comerme la cabeza para poder hacer las cosas mejor que los demas con los mecanismos que el juego me da.

Dicho esto .. que pasaria si las permitimos...pues que desde ya se formarian alianzas de 2 , 3 o 4 en las cuales uno de ellos iria de forma directa a por comunismo o fascismo evitando cualquier tecnologia que no esté en su ruta, teniendo ciudades exlcusivamente comerciales, no necesita para nada la produccion y si le falta mas oro se lo pasaran sus compis, mientras los demas de la alianza investigarian el resto de tecnologias evitando en lo posible repetir las que investiga el otro y protegiendolo de los demas para que investigue a gusto. Para cuando llegue a comunismo se igualan las techs y de golpe esa alianza tendrá un poder tecnologico que no podrá ser igualado por ninguna otra que siguiera un comportamiento "tradicional". El que no haga estó no ganará .. eso os lo aseguro, por tanto el juego se convertiria desde ya en una busqueda de aliados para poder hacer eso ....os gustaria una partida asi ? .. a mi no francamente y desde luego esto se alejaria de la realidad mucho mas que cualquier otro aspecto del juego


Ahora una reflexion sobre los amigos y la posibilidad de hacer con ellos alianzas o todo lo contrario ir a darles caña. Mi sentimiento lo ha expresado muy bien Niessuh : "me gusta pensar que mis deseos de colaborar con la gente que conozco se compensan con las ganas de darles caña"
pero hay algo importantisimo que muchas veces inclina la balanza y es que inevitablemente hay gente que: "se ha ganado tu confianza" a base de partidas y partidas. Para mi cuando alguien con el que nunca he jugado habla conmigo y pactamos cosas siempre me queda la duda de ... respetará los pactos como todo hombre honrado no? ..lo normal es que si y si no lo hiciera para mi se acabaria el volver a pactar nunca con él, pero nadie le puede poner una pistola en la cabeza para que los cumpla esa duda, en cambio, ni se me pasa por la cabeza con cierta gente y muchas veces eso desequilibra la balanza.

[monozulu]

Tienes mucha razón Manolo cuando dices que es posible que un grupo de amigos planeen una estrategia de alianzas que le darÃan una ventaja tecnológica aplastante, aunque veo algunas lagunas en el razonamiento, como por ejemplo que la civ que vaya de cabeza a por el comunismo o facismo sin investigar nada más quedarÃa muy desfasada respecto a las otras en algunos aspectos y su desarrollo no serÃa el más idoneo.

A mi desde luego no me gustarÃa ser la civ cobaya que fuera directamente a por las tech para las alianzas, me gusta jugar, disfrutar y desarrollarme normalmente, no me gustan las cosas ilógicas, si luego no gano siempre me quedará ver lo bonito que quedo mi imperio .

Lo dicho, para mi las alianzas permanentes le dan mucho más profundidad al juego, pero siempre y cuando se produzcan de manera natural y por como ha transcurrido la partida, si no es asà y van a ser motivo de estrategias paralelas a lo que deberÃa ser el transcurrir normal de juego, prefiero no usarlas.

Y respecto a los pactos y el conocer de que pie cojea cada uno, pués como todavÃa no he terminado ni una partida multiplayer y soy muy novato por aquà no tengo ese problema, para mi no existen Manolos, Niessuhs o astrologixs, sino imperios arabes, celtas, alemanes..., y de momento, no me fijo en el nick para decantar una decisión para un lado u otro

[astrologix]

Comprendeis ahora, miserables mortales , por qué en mi segunda partida pitboss de civfr he impuesto estas reglas draconianas ? :

- intercambio de techs permitido, pero lo que no está permitido es decirle a otra civ lo que uno está investigando.

- prohibición absoluta de hacer planes entre civs hasta que no se llega al Fascismo/Comunismo (cuando las alianzas permanentes son posibles).

- Emails permitidos, pero solo para arreglar problemas bilaterales entre dos civs : territoriales / paso de misioneros o para pedir ayuda contra recursos/techs, etc. cuando uno es atacado por una tercera civ. Pero sin hacer planes al respecto ni fijar duraciones, sólo los 10 turnos de rigor en el juego.

- utilizar normalmente las posibilidades ofrecidas por el juego : pactos de defensa (sin planes), vasallajes, intercambios de recursos, etc.

- En otras palabras, jugar casi como si se fuera una IA hasta que se llega al Fascismo/Comunismo. Cuando llega esto, entonces "se abren los grifos" : emails libres, planes entre civs, alianzas convencionales o permanentes, etc., para la traca final.

Vamos por el 1150 dC y parece que todo el mundo respeta la cosa.

Evidentemente no se pueden excluir las trampas, pero jugando entre jugadores conocidos, esto deberÃa ser bastante poco frecuente.

[Manolo]

@monozulu
Desde mi punto de vista se trata de divertirme jugando con el claro objetivo de ganar ( no es que si no gane no me divierta pero que no sea porque lo no lo haya intentado), por tanto mi objetivo es jugar de forma que sea mas probable que yo gane , no me cabe en la cabeza no hacer algo sabiendo que es una estrategia me permitiria ganar la partid, y por tanto si se permiten AP no se me ocurriria no hacer lo que comento en el anterior post, para mi seria absurdo jugar normal y luego ver que a mitad de partida alguien me machaca siguiendo esa estrategia
y monozulu ..a mi no me haria falta que fuesen amigos o conocidos con los que hiciera ese pacto .. puede ser con cualquiera.. no tiene porque ser un grupo de amigos

@astro
que dificil astro es seguir esas regla al pie de la letra... aunque tu quieras lo mas probable que tu subsconciente te traicione, conoces a la gente .. sabes como juega y muchas veces no hacen falta palabras para trazar planes...
de hecho hace poco he hecho yo en una partido una alianza con solo 2 palabras...
vamos?
venga ..

y nada antes ni despues pero las intenciones de cada uno estan claras para ambos solo con ver la partida.

[jm_ruiz]

Originally posted by Manolo
...
vamos?
venga ..

Qué miedo me das...

[astrologix]

Originally posted by Manolo
@astro
que dificil astro es seguir esas regla al pie de la letra... aunque tu quieras lo mas probable que tu subsconciente te traicione, conoces a la gente .. sabes como juega y muchas veces no hacen falta palabras para trazar planes...
de hecho hace poco he hecho yo en una partido una alianza con solo 2 palabras...
vamos?
venga ..

y nada antes ni despues pero las intenciones de cada uno estan claras para ambos solo con ver la partida.

Pero vamos a ver : eso que me cuentas es justamente hacer trampa ! si las reglas son las que yo digo y se aceptan honestamente, entonces no se te ocurre decirle al otro "vamos ?" para que él te diga "venga...". En mi partida serÃas un tramposo ! Aqui se trata de aceptar conscientemente estas reglas y de que cada cual las aplique porque libremente le gusta jugar asÃ.

En el progressive tenemos la regla practicamente inverificable, salvo casos , de que no se rejuegan turnos. Si tengo que desconfiar a partir de ahora de todo el mundo, pues qué bonito, no ? Pues en ese caso yo también me pongo a hacer trampas y dejémonos de historias. Es esta la filosofÃa que hay que aplicar ?

[Manolo]

jejeje pero si no son trampas.. a ver.. si se aplicaran esas reglas que tu dices pues en esa partida no se dirian esas palabras pero porque ni siquiera harian falta, porque ambos sabrian que es lo mejor para los 2 y lo peor para un tercero , a lo que yo me refiero es que es imposible mantener lo que tu conoces de cada jugador de partidas anteriores, porque es inevitable... los conoces.. sabes como juegan y lo que puedes esperar de ellos y aunque no pactes las cosas quedan implicitas en el subsconsciente de ambos, no puedes evitarlo y precisamente creo que consigues lo que mas quieres evitar y es que los que se conocen tengan ventaja .

Pero .. creo que nos estamos saliendo del tema .. y mucho