EL MINARETE HELICOIDAL - PROHIBIDO

[jasev]

Estoy haciendo esfuerzos muy grandes por no contestarle al nostlagico del Generalísimo como se merece, pero realmente....

Me recuerda a esos hijos de puta que dicen "negro de alma" creyendo que eso no es racista porque sólo sería racista denigrar a los negros por el color de la piel, cuando decir "negros de alma" (en forma de insulto, claro está) implica ya de por sí que los negros son intrínsecamente inferiores y los blancos imbéciles simplemente lo son porque tienen "alma de negros".

Pues esos esfuerzos no te están sirviendo de mucho.

Señores, ya está bien de acusaciones personales. Dudu ya ha sido advertido, tema zanjado. Él ya no puede responderles en esos términos porque sufriría represalias, así que no se aprovechen.

Si no son capaces de mantener el debate en términos razonables, chapo el hilo ahora mismo. Y si vuelven los insultos sintiéndolo mucho habrá consecuencias.

[astrologix]

Por cierto Astro, quería hacerte una consulta, para entrar en Suiza sigue siendo necesario enseñar tu hospedaje durante el perido de residencia y acreditar tu salida del país en la fecha fijada? lo digo porque fue algo que me llamó mucho la atención la primera vez que fui, que un país europea exigiera un visado turista...

No sé cuando te ha pasado esto, debe ser hace bastantes años, no? Es la primera noticia que tengo. Hoy dia puedes viajar por toda Europa (occidental) con un DNI sin problemas.

[jasev]

No sé cuando te ha pasado esto, debe ser hace bastantes años, no? Es la primera noticia que tengo. Hoy dia puedes viajar por toda Europa (occidental) con un DNI sin problemas.

No del todo. Hay al menos un país, el Reino Unido, en el que puedes entrar con el DNI, pero una vez dentro no te sirve para estar identificado. Esquizofrénico pero cierto.

[quiquejavi]

Jasev, no soy yo el que echa gasolina al fuego. ¿Acaso no he dicho ya que respeto todas las religiones?
Lo que no puedo respetar es la intolerancia de las religiones (llámese cristiana o islámica) y eso es lo que me lleva a decir NO a las mezquitas mientras no haya iglesias .
Al intolerante, amigo, sólo se combate con la intolerancia. Y es deber de todos luchar contra ella. Toda la angelización respecto al Islam (políticamente correcta por supuesto y practicamente de pensamiento obligatorio) me recuerdan las maniobras previas a la 2ª Guerra Mundial, cuando se le dejaba a Hitler hacer lo que le venía en gana para que no se armara la gorda.

Musulmanes en Europa, de acuerdo, y que mientras acaten las costumbres occidentales hagan en su casa lo que quieran y permita la ley.

[Estilpón]

Supongo que tendrá que ver con los Acuerdos Schengen. Ni RU ni Suiza están incluidos.

"Acojonante" el nivel de alguna intervención. Literalmente.

Por puntualizar algunas cosas, (me he sentido aludido un momento con una calificación colectiva).

1) A mi no me gustan los minaretes. Ni los campanarios de las iglesias. Por mí podrían prohibirlos ambos, la libertad de culto que se quede en casa, pero trago.
2) Ciertamente, la propagación del islam por Europa es un hecho. También es un hecho que la integración en Suiza es enormemente mejor que en el resto de Europa.
3) También es un hecho que no hay religiones intrínsicamente mejores que otras (subjetivamente para mí, todas son malas, incluida el budismo, que se suele ver de forma muy aceptable en occidente).
4) Tratar a todas las personas que tienen en común una características del mismo modo es de un salvajismo insoportable. Sean seguidores del Islam en Suiza o España, o sean judíos en la Alemania nazi. Salvajismo insoportable es perfectamente intercambiable por otros adjetivos.
5) En España se llama moros a los musulmames erróneamente, puesto que nunca han provenido de Mauritania. Nunca. Y cualquiera sabe que tiene un matiz despectivo.

También he leído matices despectivos y desprecios evidentes en otros comentarios que considero inaceptables.

[Estilpón]

Supongo que a estas alturas del foro es vano decir que ya han escrito otros foreros que se han expresado de forma bastante semejante a como lo hubiera hecho yo.

[astrologix]

Supongo que tendrá que ver con los Acuerdos Schengen. Ni RU ni Suiza están incluidos.

Suiza está en Schengen desde hace poco. Pero desde 1996 ha entablado negociaciones bilaterales con la UE para la libre circulación de las personas y desde hace ya muchos años yo me paseo entre Suiza, Francia y España con mis DNI sin problemas.

Diferente es si pasas la frontera diciendo que eres estudiante y que te vas a establecer en Suiza. Entonces sí que tienes trámites.

Y tampoco puedes venir a trabajar si no tienes de antemano un contrato de trabajo.

Pero lo que es el turismo, desde hace muchos años, repito, cualquier ciudadano de la UE puede pasar sin visa ni nada de eso. Y si no, que se lo digan a mi suegra española, que nos visita regularmente desde 1985.

[Perseo_FIC]

Por relajar un poco la cosa... Astro, desde dentro, ¿hay allgún tipo de debate acerca de la posibilidad de la integración en la UE a medio plazo (de aquí a 15/20 años...)?

[jasev]

Jasev, no soy yo el que echa gasolina al fuego. ¿Acaso no he dicho ya que respeto todas las religiones?
Lo que no puedo respetar es la intolerancia de las religiones (llámese cristiana o islámica) y eso es lo que me lleva a decir NO a las mezquitas mientras no haya iglesias .
Al intolerante, amigo, sólo se combate con la intolerancia. Y es deber de todos luchar contra ella. Toda la angelización respecto al Islam (políticamente correcta por supuesto y practicamente de pensamiento obligatorio) me recuerdan las maniobras previas a la 2ª Guerra Mundial, cuando se le dejaba a Hitler hacer lo que le venía en gana para que no se armara la gorda.

Musulmanes en Europa, de acuerdo, y que mientras acaten las costumbres occidentales hagan en su casa lo que quieran y permita la ley.

Quiquejavi, sigues sin responder a mi pregunta. ¿Te parecería bien que todos adoptáramos la libertad de culto de Arabia Saudita, que es la primera afirmación que hiciste y ha dado pie a esta discusión? Si no te referías a eso y te has explicado mal, simplemente ¿te parecería bien que prohibiéramos la construcción de mezquitas y acto seguido los indonesios prohibieran la construcción de iglesias? ¿Crees que eso ayudaría a resolver un problema o que crearía problemas nuevos, como yo afirmo?

Hasta que no hayamos zanjado este tema, me niego a discutir de "angelizaciones", corrección política o buenrollismo, o de lo que consideramos "cultura occidental". Yo hablo de estudiar las consecuencias de una política, y las consecuencias de lo que propones me resultan aterradoras

Por cierto, acabas de hacer un Godwin como una casa.

[astrologix]

Por relajar un poco la cosa... Astro, desde dentro, ¿hay allgún tipo de debate acerca de la posibilidad de la integración en la UE a medio plazo (de aquí a 15/20 años...)?

Ha habido mucho debate desde la votación por el Espacio Económico Europeo en 1996, que el pueblo rechazó por 50,5 % de no, si no recuerdo mal. Pero esto ya es agua pasada desde que se concluyeron tratos bilaterales con la UE, que hace de Suiza un miembro económico "inoficial" de la UE.

El tema de la democracia directa es un hueso duro de roer. El suizo medio, entre los que me cuento, está muy ligado afectivamente y prácticamente al hecho de que se siente soberano. Lo que vota el pueblo va a misa. Y eso es así desde hace siglos. Si entráramos en la UE, tendríamos que cambiar el sistema de gobierno, lo que el pueblo, hoy por hoy, no aceptaría.

[quiquejavi]

Godwin??????
What's that?????

Te respondo pues Jasev. A ver si puedo expresarme sin equívocos, que nadie es perfecto

a) Ante todo vuelvo a declarar que la libertad (incluída la de culto) es para mi sagrada.
Nadie ha hablado de abolirla... creo.
b) Ahora bien, respecto a la construcción tengo mis dudas y graves. Yo no me opongo en absoluto a la construcción de mezquitas, pero sí a los signos de ostentación de estas (lease minaretes). ITampoco me hacen mucha gracia los campanarios, ni las stupas pero vamos...
c) ¿Crearía problemas nuevos? ¿Con qué país? Hombre... a lo mejor con Indonesia habría algún roce, y eso que la supuesta permisividad religiosa en ese país no es como se ha expuesto aquí, o por lo menos yo no la vi cuando estuve. Allí, o eres musulman, o eres una posible víctima de las algaradas que se dan con cierta frecuencia contra el resto de las religiones.
Otros países que podrían "enrrabietarse" serían Marruecos (eso sería un problema por Ceuta y Melilla) a pesar de que desde hace unos años ya no se permite la construcción de nuevas iglesias. Tunez ( no creo que sea especialmente peligroso ni problemático), Argelia sería preocupante por el asunto de gas, Libia idem y Egipto (quizás pusieran algún problema puesto que ellos si que son tolerantes con el cristianismo). El resto de naciones islámicas, pues que quieres que te diga... no podrían alzar mucho la voz con razones válidas. Las de la península arábiga por obvias razones, y las africanas... mejor que no hablaran.

No sé si eso contesta tu pregunta.

[jasev]

Godwin??????
What's that?????

Extraído de http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

"A medida que una discusión en línea se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Hitler o a los Nazis tiende a uno"

Existe una tradición general en muchos grupos de noticias de Usenet: en cuanto se mencione una determinada comparación el hilo se cierra y quienquiera que la usara pierde la discusión. Así, la ley de Godwin proporciona un límite a los hilos en Usenet y otros grupos. De hecho, así es como muchos participantes conocen la ley.

Te respondo pues Jasev. A ver si puedo expresarme sin equívocos, que nadie es perfecto

a) Ante todo vuelvo a declarar que la libertad (incluída la de culto) es para mi sagrada.
Nadie ha hablado de abolirla... creo.

¿Ah, no? ¿No has dicho algo así como que la libertad de culto debe ser recíproca, aludiendo a la situación en Arabia? A lo mejor yo lo he leído mal, podemos ir a las primeras páginas del hilo a comprobarlo...

No, no lo había leído mal. Es exactamente lo que has dicho.

b) Ahora bien, respecto a la construcción tengo mis dudas y graves. Yo no me opongo en absoluto a la construcción de mezquitas, pero sí a los signos de ostentación de estas (lease minaretes). ITampoco me hacen mucha gracia los campanarios, ni las stupas pero vamos...

Perdona que insista, pero para no oponerte en lo absoluto es lo que has hecho.

Sobre los "signos de ostentación"... bueno, yo no creo que la Giralda (minarete y campanario de iglesia al mismo tiempo, por cierto ) sea un signo de ostentación. Ni minaretes, ni campanarios... son parte de una arquitectura más o menos clásica (la verdad es que las iglesias modernas construidas desde los 70 me parecen en general bastante horrorosas) y no lo veo como ninguna declaración de principios. Se aplica el PGOU (para que no se pasen de alto) y listos.

c) ¿Crearía problemas nuevos? ¿Con qué país? Hombre... a lo mejor con Indonesia habría algún roce, y eso que la supuesta permisividad religiosa en ese país no es como se ha expuesto aquí, o por lo menos yo no la vi cuando estuve. Allí, o eres musulman, o eres una posible víctima de las algaradas que se dan con cierta frecuencia contra el resto de las religiones.
Otros países que podrían "enrrabietarse" serían Marruecos (eso sería un problema por Ceuta y Melilla) a pesar de que desde hace unos años ya no se permite la construcción de nuevas iglesias. Tunez ( no creo que sea especialmente peligroso ni problemático), Argelia sería preocupante por el asunto de gas, Libia idem y Egipto (quizás pusieran algún problema puesto que ellos si que son tolerantes con el cristianismo). El resto de naciones islámicas, pues que quieres que te diga... no podrían alzar mucho la voz con razones válidas. Las de la península arábiga por obvias razones, y las africanas... mejor que no hablaran.

No sé si eso contesta tu pregunta.

En otras palabras: acabas de empeorar nuestras relaciones internacionales. Pero no, no es esa la pregunta.

No hablo de las consecuencias diplomáticas para nuestro país: hablo de las consecuencias para esos países cuando ellos también apliquen ese principio de reciprocidad. Acabas de empeorar la vida de los ciudadanos no musulmanes de todo el mundo islámico.

¿Y qué has ganado? ¿Que ellos no puedan construir mezquitas en Europa? ¿Y qué? ¿Significa que van a dejar de ser musulmanes, o que se van a ir, o que mágicamente se van a volver más tolerantes? Seguirán aquí, rezarán en locales comerciales (como ya hacen, de hecho) y al problema actual que denuncias se sumará una miajilla más de rencor hacia nuestros países.

En otras palabras: no resuelves un problema y creas problemas nuevos (empeorar relaciones internacionales, empeorar las condiciones de vida de musulmanes en el mundo cristiano y de cristianos en el mundo musulmán). Echarle gasolina al fuego, vamos.

[quiquejavi]

Jasev, los no musulmanes YA tenemos grandes problemas en los países islámicos que no van a agravarse mucho más por no dejarles poner minaretes en Europa.

Para un musulman creyente el resto de las religiones son a extinguir. Su fé no admite otra componenda.

De acuerdo que no todo musulman es un asesino ni desea exterminar con sus manos a los infieles, pero en estos momentos las cosas no están para fiarse y sí para andar con pies de plomo. Por eso mismo creo que hay que darles a entender muy clarito que no son los dueños y que los demás también podemos decir "hasta aquí"

Si eso es echar gasolina al fuego... vale soy un "quemabancos" (Gerar, no te des por aludido que te conozco). Pero te sigo recordando la diplomacia de McMillan ¿sirvió para que Hitler parara?

ps/ Y respecto a empeorar nuestras relaciones diplomáticas... se lo dejo a Moratinos que de eso sabe más que yo

[jasev]

Por cierto, ya que estamos hablando de votaciones democráticas, Godwin y discriminaciones: me estoy leyendo ahora un libro de Dominique Lapierre, "Un arco iris en la noche", un recorrido por la historia sudafricana desde la fundación de la colonia de El Cabo hasta nuestros días (creo, aún voy por la mitad ). En realidad la historia hasta mediados del siglo XX no es más que una introducción larga, porque por lo que veo la segunda mitad del libro va a ser la historia del Apartheid.

Cuenta cómo el Partido Nacional Purificado (manda webs el nombrecito) llega al poder en Sudáfrica democráticamente (salvo por el nimio detalle de que los negros no tenían voto, claro) obteniendo mayoría absoluta en el parlamento prometiendo el Apartheid (para unos políticos que cumplen lo que prometen, vaya tela).

No pretendo compararlo con el tema que estamos discutiendo (*) aunque no puedo dejar de ver ciertos paralelismos, pero lo cuento porque por el momento está muy bien contado y es muy recomendable. No había conseguido engancharme a nada de lo que había escrito Lapierre en solitario hasta ahora.

(*) Que yo sepa no hay una extensión de ley de Godwin para el Apartheid, pero debería haberla. El libro también explica la relación entre los líderes de ese partido y el nazismo.

[jasev]

Jasev, los no musulmanes YA tenemos grandes problemas en los países islámicos que no van a agravarse mucho más por no dejarles poner minaretes en Europa.

Te recuerdo que no estamos hablando de minaretes. Me remito a tu primer mensaje en el hilo que todavía no has desmentido. Pero aunque no se agraven mucho, desde luego no iba a ayudar. ¿Para conseguir alguna ventaja? Yo no la veo.

Para un musulman creyente el resto de las religiones son a extinguir. Su fé no admite otra componenda.

Para un musulmán creyente, desde luego. Es más, para muchos musulmanes creyentes también. Pero para otros muchos musulmanes creyentes no es así.

De acuerdo que no todo musulman es un asesino ni desea exterminar con sus manos a los infieles, pero en estos momentos las cosas no están para fiarse y sí para andar con pies de plomo. Por eso mismo creo que hay que darles a entender muy clarito que no son los dueños y que los demás también podemos decir "hasta aquí"

Repito: ¿ganas algo con ello? Sigues creando un problema (o empeorando el existente) sin arreglar nada. Siguen aquí, aquí se van a quedar (a menos que hagamos una nueva expulsión de moriscos) y encima más cabreados aún. ¿Demostrarles que no son los que mandan? Eso es un concepto difuso, psicológico y de efectividad más que dudosa.

ps/ Y respecto a empeorar nuestras relaciones diplomáticas... se lo dejo a Moratinos que de eso sabe más que yo

Como pulla al gobierno no está mal, pero como argumento no aporta gran cosa. Como nuestras relaciones van mal, vamos a empeorarlas. Ole.

EDIT: Lo olvidaba, sobre lo de McMillan. No respondo a Godwins. Ni estamos en la Europa del 33 ni los musulmanes son los nuevos Nazis.