¿Dónde estabas cuando cayó el muro?

[Tortuga]

Bueno rompo el debate para volver al tema principal del post.

Cuando cayó el muro estaba en la tripa de mi madre (no lo viví por un año),y la verdad no sabía mucho del tema asique me vienen muy bien vuestras opiniones sobre como se vivía etc para saber un poco más de nuestra historia

[astrologix]

Me estais hinchando las pelot...

Leeros esto y luego seguimos :

La lista de material recibido por la URSS es larga, larga,...

http://www.nodulo.org/ec/2004/n031p12.htm

[Fuser]

Uf! Con el señor de Quirós nos hemos topado: antimarxista, antisoviético, proliberal y pronorteamericano declarado. Creo, con todos los respetos, que no es la fuente más fiable para observar con criterio objetivo la Historia soviética.

Seré breve. Tal y como no podemos creernos a rajatabla lo que dicen las crónicas de autores pro-estalinistas, tampoco debemos creernos a ciegas lo que escribe tanto pro-yankee que anda por ahí gozando de la presencia en los medios de comunicación neoliberales que tanto abundan. (A alguien le suena Carlos Mendo?)
Por lo tanto, es nuestro deber, como observadores de la Historia, hacernos un compendio mental de lo que leemos de uno y de otro bando, y luego acoplar aquello que leemos del bando que se dice llamar "independiente", que no es menos peligroso, y hacernos un esquema general.

A mi modo de entender esta parte de la Historia, la URRSS no era filo-nazi, como llega a afirmar de Quirós en este artículo, sino que Stalin, como buen sibilino político y estratega que era -al igual que Churchill- pactó con Alemania para ganar el tiempo suficiente para poder modernizar su pésima industria, que arrastraba todavía lo lastres del zarismo, y de la terrible Revolución de 1917, porque sabía que la URRSS estaba indefensa contra el Eje. Otro de los puntos débiles de la URRSS era el Ejército: muy numeroso, pero mal equipado y peor instruido en la guerra moderna, y aún por encima, la Gran Purga había liquidado a prácticamente cuanto oficial competente quedaba en la tropa. Había que ganar tiempo por narices.
Al mismo tiempo, Gran Bretaña y Francia, las dos grandes potencias de Europa Occidental, no estaban muy por la labor de ayudar a la URRSS, pensando en que si Hitler se centraba en Rusia, dejaría en paz el Occidente Europeo, al menos por un tiempo. Precisamente en este interés egoísta de ambos lados de Europa estuvo el quid de la cuestión de la 2ª G.M., la indecisión y el egoísmo de las potencias aliadas permitieron al Führer elaborar y ejecutar toda su estrategia bélica. Decir que Stalin no sabía de los planes de invasión de Hitler es, como poco, pueril. Lo sabía desde antes de firmar el famoso Pacto Molotov-Ribbentrop.

Los aliados occidentales está claro que ayudaron a la URRSS, de hecho había aviones Mustang volando sobre las estepas rusas, pero en ningún caso le regalaron un Ejército a Stalin. Primero porque ni Inglaterra ni USA tenían industria ni arsenales para hacerlo en aquel momento, y segundo porque les importaba un pito si Stalin caía bajo la bota nazi: todo el tiempo que Hitler gastara en Rusia era tiempo que ellos emplearían en prepararse. Si colaboraron enviando material bélico fue porque también sabían que Alemania era menos potente luchando a dos frentes que si solamente enfocaba sus tropas hacia el lado británico.
La URRSS empleó la táctica de la tierra quemada para ganar tiempo, y empezó a mover las industrias estratégicas -que no eran las mismas en tiempos del zarismo que en 1940- hacia oriente, en zonas a salvo del alcance alemán. El tiempo que tardó en restituir su cúpula de mando, de reorganizar al Ejército y de empezar a diseñar y construir armamento moderno -por ejemplo el famosísimo tanque T34- para equipar a sus tropas fue el tiempo que Hitler avanzó sobre Rusia. A partir de ahí comenzaría el contraataque soviético, que llegaría hasta las mismas puertas de Berlín, pasando por famosas batallas como la de Kursk, donde se decidió qué potencia dominaría la guerra blindada. El resto ya nos lo sabemos...

Quiero decir con este rollazo, que el material que EEUU y Gran Bretaña donaron a la URRSS sirvió poco más que para resistir mientras los soviéticos no se construían su propio armamento moderno. Si en verdad fuese la semejante cantidad que afirma de Quirós, no hubieran muerto 27 millones de rusos, frente a los 2 millones y pico de alemanes.

Puf.

[dudu]

Stalin, como buen sibilino político y estratega

que yo sepa Stalin es el mayor asesino de la historia, con más de 100 millones de muertos a sus espaldas que ya es decir...
podremos hablar de sistemas, pero aquel sistema que te mata por no concordar con él, a todas luces no es bueno.

Es como si dijera que Otegi, otro socialista, es bueno. Le gustaría imponer en el País Vasco un sistema comunista y eliminar a todos los que se sintieran españoles o directamente los deportara. A día de hoy, no creo que ningún país, región o pueblo, por pequeño que sea, quiera estar bajo la asfixia de un estado socialista.

y ya no hablemos del socialismo español, porque entonces ya me da algo...
por cierto, ¿es socialista e igualitario, la nueva ley de violencia de genero española? ¿no dice la constitución que todos somos iguales, y no hay distinción de raza ni sexo? el estado de derecho no se basa en preservar la inocencia de las personas hasta que alguien demuestre lo contrario?
Así las cosas, la nueva reforma, propuesta por el gobierno socialista, incluye entre otras cosas, que si una mujer denuncia a su marido, éste inmediatamente es detenido, y pierde la custodia de sus hijos y el derecho de visitas. Remarco lo de inmediatamente. porque no hace falta que haya una resolución judicial firme, para llevar a cabo tal sanción.
la ley, obviamente no dice nada si el caso es al revés, si el hombre denuncia a la mujer.
Es sólo un ejemplo, de lo que son los estados llamados socialistas. Más bien podrian llamarse estados policiales. Lease sytel y en un medio amigo al gobierno socialista: http://www.elpais.com/articulo/espan...lpepinac_4/Tes
y como recomendación, podeis ver la "la vida de los otros" así seguro que los nostalgicos echarán mas de menos su querida RDA

[dudu]

por cierto fuser el T-34 lo empezaron a construir después de que 2 de cada 3 tanques los descojonaran en la guerra civil al bando republicano...
si no me equivoco eran T-26 y directamente les ponían una manta sobre el motor y el solo se quemaba y se inutilizaba...

[astrologix]

Vamos a ver, primero puse ese enlace para responder a la intervención poco seria de Gerar, que además me acusa de infantil, como si los rusos lo hubieran hecho todo solitos y que yo estuviera delirando. Aunque la mitad de lo que diga esa página fuera falso, ya sirve para situar que el tema no me lo he inventado.

Lo que dices, Fuser, es también una versión de los hechos tuya. Vamos a ver, una cosa es lo que dicen los partidarios de uno y otro bando, y otra es lo que dice la objetividad histórica. Si los rusos necesitaron ayuda aliada para rehacerse mientras trasladaban sus industrias al Ural, hay que intentar ver qué hubiera pasado sin esa ayuda aliada, que fué cuantiosa, lo quieras o no. Sencillamente hubiera sido una catástrofe para la URSS no recibir nada.

La ayuda fué importante, tanto en material militar como de bienes de primera necesidad.

No es fácil encontrar hojas en internet que se puedan calificar de serias al 100%. Buscando mucho, me imagino que se llegará a ello.

En cambio, tengo en mi casa una enciclopedia en 10 tomos sobre la WWII que puedo consultar, porque da datos muy precisos. Escrita por un historiador belga neutro. Cuando lo mire te daré datos concretos

[jasev]

que yo sepa Stalin es el mayor asesino de la historia, con más de 100 millones de muertos a sus espaldas que ya es decir...
podremos hablar de sistemas, pero aquel sistema que te mata por no concordar con él, a todas luces no es bueno.

Es como si dijera que Otegi, otro socialista, es bueno. Le gustaría imponer en el País Vasco un sistema comunista y eliminar a todos los que se sintieran españoles o directamente los deportara. A día de hoy, no creo que ningún país, región o pueblo, por pequeño que sea, quiera estar bajo la asfixia de un estado socialista.

y ya no hablemos del socialismo español, porque entonces ya me da algo...
por cierto, ¿es socialista e igualitario, la nueva ley de violencia de genero española? ¿no dice la constitución que todos somos iguales, y no hay distinción de raza ni sexo? el estado de derecho no se basa en preservar la inocencia de las personas hasta que alguien demuestre lo contrario?
Así las cosas, la nueva reforma, propuesta por el gobierno socialista, incluye entre otras cosas, que si una mujer denuncia a su marido, éste inmediatamente es detenido, y pierde la custodia de sus hijos y el derecho de visitas. Remarco lo de inmediatamente. porque no hace falta que haya una resolución judicial firme, para llevar a cabo tal sanción.
la ley, obviamente no dice nada si el caso es al revés, si el hombre denuncia a la mujer.
Es sólo un ejemplo, de lo que son los estados llamados socialistas. Más bien podrian llamarse estados policiales. Lease sytel y en un medio amigo al gobierno socialista: http://www.elpais.com/articulo/espan...lpepinac_4/Tes
y como recomendación, podeis ver la "la vida de los otros" así seguro que los nostalgicos echarán mas de menos su querida RDA

¿Estás diciendo que vivimos en un estado policial? Es que has cambiado tantas veces de tema en el mismo mensaje que me he perdido.

[dudu]

Desde luego a día de hoy España a día de hoy no es un estado de derecho.
Si quieres llamarlo estado policial, adelante, desde luego es lo más parecido que encuentro a lo que está ocurriendo.

[Dami]

Yo digo que Argentina esta viviendo un proceso de encerrarse en si misma intentado sobrevivir sola... muy parecido a las políticas arancelarias de sustitución de las importaciones de aquelas epocas.
Para mi eso, sirve a corto plazo, para zafar de una crisis o reorganizar un poco el pais.. pero a la larga juega en contra.

Si nos ponemos a hablar de politicas economicas K, tenemos que abrir 4 hilos, por desgracia
Esta parejita de pseudo zurdos revolucionarios nos empujan cada vez más a la miseria mientras con su izquierda toman el dinero y amplian sus arcas.
El peronismo de menem a este momento es un cancer (no digo que la oposicion sea mejor, en su lugar seguramente harian lo mismo); nuestro sistema no es democratico, es feudal, asi como esta organizado el partido peronista, al que no le gusta que se vaya a vivir a otro pais, porque nunca va a cambiar.

[astrologix]

Todavía no me he puesto a buscar en mi historia de la WWII en 10 tomos, pero encontré en un foro enlaces interesantes. Aunque no están en español, las cifras y las fotos son explícitas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Livraisons_am.C3.A9ricaines_.C3.A0_l.27Union_Sovi.C3.A9tique

http://www.axishistory.com/index.php?id=5275

Y este, muy bien argumentado, en español (gracias, neka, por el enlace del foro. Muy interesante!) :

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=28&t=9047

Además de ser importante (al parecer un 10% del esfuerzo de guerra total ruso durante toda la guerra), lo que más cuenta es cuándo se produjo el grueso de esta ayuda. Fué durante el traslado de la industria rusa al Ural. Cuando más débil era el dispositivo militar soviético y mayor la amenaza alemana en Leningrado, Moscú y Stalingrado.

Evidentemente, los pro-rusos o los pro-socialista/comunista tienden a minimizar la importancia de la ayuda (poco importa si fué contrayendo o no deuda en dólares por ella). Incluso parece que Gerardito la ignoraba totalmente Y a Stalin no le interesaba pregonarlo. Pero ahí estaba

[jasev]

Desde luego a día de hoy España a día de hoy no es un estado de derecho.
Si quieres llamarlo estado policial, adelante, desde luego es lo más parecido que encuentro a lo que está ocurriendo.

No, dudu, no me vengas con esas que ya llevo suficiente tiempo en internet como para picar: eres tú el que lo ha llamado así. Pero aparte de eso, tu mensaje resulta tan absurdo que no merece la pena ni siquiera responderlo.

[Fuser]

que yo sepa Stalin es el mayor asesino de la historia, con más de 100 millones de muertos a sus espaldas que ya es decir...
podremos hablar de sistemas, pero aquel sistema que te mata por no concordar con él, a todas luces no es bueno.

No sé de dónde sacas la cifra de 100 millones de muertos, cuando los historiadores que más engordan esa cifra la sitúan en torno a los 55 o 60 millones. Pero bueno, me resulta cuanto menos frívolo el discutir si Stalin mandó matar a 40 millones de personas más o menos, lo que quería decirte es que desde luego ni la URRSS fue el Estado que más muertes provocó en la Historia del mundo, ni Stalin el líder más sanguinario. Toma buena nota de todas las guerras que Occidente -o el sistema capitalista, si así prefieres concretar- provocó tan sólo en los últimos 50 años de Historia moderna, y luego hablamos.

Lo que se le puede achacar de negativo a Stalin y a su forma de gobernar fue la manera que tuvo de desvirtuar el comunismo de principios del siglo XX, y el construir un imperio igualmente opresor en torno a aquellas ideas de Lenin originariamente nada desdeñables, por cierto. La dictadura que ejerció, en todo caso, es inherente a esos cambios políticos y de base que imprimió en la URRSS y en el seno del PCUS ya antes de tomar el poder.

Lo que mucha gente no quiere ver, no sé si por ignorancia (desinformación), por ceguera o por desinterés, es que mientras la URRSS y el llamado bloque socialista ejercía en torno a sus fronteras una opresión mayoritariamente física, real, de tanques y soldados, Occidente ejercía una opresión prácticamente igual, aunque la proporción física no fuese ni por asomo la misma. El sistema capitalista ejercía -y ejerce- una opresión económica y diplomática, pero opresión a fin de cuentas, sobre aquellos países que quiere tener bajo su órbita. La opresión física se dejaba para otros escenarios del mundo donde la vida valía menos, véase Latinoamérica, Korea, Vietnam, etcétera. Por eso el capitalismo triunfó en su momento sobre el comunismo: porque la gente creía estar en libertad. La "libertad" que dan los bancos. (Sino preguntadle a Gerar Dean)

[Fuser]

por cierto fuser el T-34 lo empezaron a construir después de que 2 de cada 3 tanques los descojonaran en la guerra civil al bando republicano...
si no me equivoco eran T-26 y directamente les ponían una manta sobre el motor y el solo se quemaba y se inutilizaba...

Estás equivocado. Te cuento. El T-26 fue un tanque ligero uno de los primeros modelos de tanque moderno que se produjeron en la URRSS, inspirado directamente de un tanque británico. Se fabricó a toda prisa para poder cubrir las necesidades de las enormes fronteras de la URRSS, y para poder contar con un arma ultramoderna en un Ejército anticuadísimo heredado del zarismo.

Los escasos 280 T-26 enviados a España durante la Guerra Civil (si echas la cuenta, salen a menos de 100 por año de guerra) eran tremendamente superiores a los blindados alemanes e italianos en equipamiento y armamento, pero sus tripulaciones no estaban experimentadas en su manejo, muy al contrario que las instruidas dotaciones que el Eje enviaba con sus tanques. El T-26 tenía como punto débil su delicadeza de mantenimiento, y la fragilidad de su motor.

La anécdota de las mantas -que tanto te gusta- no es así. Consistía en cubrir con mantas impregnadas en gasolina los motores del T-26, para posteriormente prenderles fuego y hacer que el motor ardiese, inmovilizando al tanque. Luego la técnica se perfeccionó y se usó el típico cóctel Molotov.

Pero lo cierto es que el bando nacional capturaba estos tanques soviéticos y los volvía a poner en funcionamiento, lo que sumado a las mejores condiciones de mantenimiento, suponían un arma devastadora.

De la experiencia del T-26 -más dos décadas de investigación y desarrollo previas- surgió el T-34, el tanque más decisivo de la 2ª G. M.

[Fuser]

Todavía no me he puesto a buscar en mi historia de la WWII en 10 tomos, pero encontré en un foro enlaces interesantes. Aunque no están en español, las cifras y las fotos son explícitas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Livraisons_am.C3.A9ricaines_.C3.A0_l.27Union_Sovi.C3.A9tique

http://www.axishistory.com/index.php?id=5275

Y este, muy bien argumentado, en español (gracias, neka, por el enlace del foro. Muy interesante!) :

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=28&t=9047

Además de ser importante (al parecer un 10% del esfuerzo de guerra total ruso durante toda la guerra), lo que más cuenta es cuándo se produjo el grueso de esta ayuda. Fué durante el traslado de la industria rusa al Ural. Cuando más débil era el dispositivo militar soviético y mayor la amenaza alemana en Leningrado, Moscú y Stalingrado.

Evidentemente, los pro-rusos o los pro-socialista/comunista tienden a minimizar la importancia de la ayuda (poco importa si fué contrayendo o no deuda en dólares por ella). Incluso parece que Gerardito la ignoraba totalmente Y a Stalin no le interesaba pregonarlo. Pero ahí estaba

Bueno, aquí estamos hablando básicamente de la Ley de Préstamo y Arriendo firmada por Roosevelt en marzo de 1941. Creo recordar que, del monto total de esta ayuda militar, la quinta parte fue la destinada para la Unión Soviética, año y medio después de la apertura del Frente Oriental, que llegaría sin detenerse hasta Stalingrado.

¿La razón? Pues que como Hitler enfocaba su campaña bélica hacia Oriente, las potencias de Occidente no tenían demasiada prisa en enviar esa ayuda, considerando la lucha entre dos enemigos una circunstancia favorable.

Al margen de lo que escriban unos u otros historiadores dependiendo de su afinidad ideológica, las fechas nunca mienten, Astro.

De todos modos, la "ayuda" no cayó en saco roto, y se supo fusionar ese armamento occidental en el Ejército Rojo de manera práctica y eficaz, así como los materiales de fabricación de las nuevas industrias.

Pongo ayuda entre comillas, porque el mismo nombre de la Ley que la otorgaba lo dice todo. EEUU supo sacar tajada, no dieron puntada sin hilo, y se cobraron con creces las "donaciones" en bases militares y tratados económicos por todo el mundo, surgiendo la potencia global que son hoy día.

[dudu]

No, dudu, no me vengas con esas que ya llevo suficiente tiempo en internet como para picar: eres tú el que lo ha llamado así. Pero aparte de eso, tu mensaje resulta tan absurdo que no merece la pena ni siquiera responderlo.

Por suerte o por desgracia, no comulgo con la opinión única. Pero haya tú, eso sí, no quieras imponernos tus grandes ideas tachando a los demás de absurdos.
Absurdo hasta el limite es lo que has escrito tú. Sin dar ninguna argumentación, sólo tildando a los demás de absurdos...
Muy propio de estados policiales y comunistas.


puedes echarle un ojo a este post de una bloguera cubana muy conocida, por si no lo sabes, Cuba es un dictadura comunista:

http://www.desdecuba.com/generaciony/?p=2476

en general todos los articulos del blog son bastante interesantes.

o esto otro de lo que ocurre en China. Otra dictadura comunista:

http://www.bbc.co.uk/mundo/internacional/2009/11/091112_china_carceles_jp.shtml