Merengue frio.

[jm_ruiz]

De hecho, si un huelvano (que no onubense) de Sanlúcar de Guadiana se pone a charlar con un cordobés de Fernannúñez o un jiennese de Porcuna, tampoco nos entenderemos...

[X_MiTH_X]

Ciertamente, yo entiendo mejor a los gallegos que a los taxistas de Málaga.

[Fuser]

Bueno, anteayer colaboré en este interesante debate que se abrió ante nosotros con un extenso post, y hoy me encuentro con que la conversación se animó, y mucho. Por desgracia ahora no dispongo de tiempo para leer con calma todo lo que escribisteis, pero sí pude leer bastante por encima todos los posts.

Creo que los dos únicos gallegos aquí somos Taitow y yo, y no es que sea por eso, pero da la casualidad que concido casi plenamente con sus argumentos. El nacionalismo (y hablo del gallego, porque es el que conozco más profundamente) se ve muy diferente desde "dentro" de como se ve desde "fuera". Me explico:

En muchos campos de la política en España (incluso en algunos sectores inmaduros de la izquierda) se tiende a demonizar sistemáticamente todo aquello que "huela" a nacionalismo. Esto es una herencia directa del ideario conservador y centralista que sigue enarbolando, por tradición, la derecha en nuestro país. Bien, ¿alguien de los que aquí debatimos sabría definirme qué es el nacionalismo?

Porque criticar "de oídas", sin argumentar, repitiendo como loritos parlanchines todo aquello que dicen "los que se supone que saben", eso lo sabe hacer cualquiera. Fijaos hasta dónde llega la distorsión del tema, que leí unas líneas atrás a alguien escribir que el nacionalismo de este país tenía cierto "tufillo" a fascismo. Vamos a ver si pongo claras unas cuantas cosas:

1º El "nacionalismo" de aquellos que proponen sus ideas con pistola, eso SÍ es fascismo. GRAPO, ETA, etc, esos no son nacionalistas, esos son ignorantes que enarbolan la bandera del nacionalismo para defender sus intereses personales. Ahora bien, el nacionalismo gallego (y muchos nacionalismos que hay en Euskal Herria y en Cataluña) proponen las cosas en el Congreso, en los Parlamentos, a traves de los cauces democráticos y respetando la Constitución y la legalidad vigentes. ¿Es eso fascismo? El que así lo crea, que lo diga, por favor.

2º El nacionalismo NO pretende escindir ninguna nación histórica del Estado Español, que es NUESTRO Estado, de todos. El nacionalismo -por ejemplo, el gallego- pretende mayor autogobierno, que seamos los gallegos los que disfrutemos de los beneficios que aquí generamos con nuestro trabajo y nuestras empresas, y que seamos nosotros los que organicemos nuestra producción, nuestros recursos naturales, nuestra educación y nuestra sanidad, obviamente, dentro del "reglamento" que establece la Constitución española, que es igual para todos, y que no seamos manejados como marionetas por un gobierno que está a años luz de lo que ocurre aquí. ¡Para esto mismo se crearon las autonomías! ¿Pretender esto es tan aberrante?

3º Volviendo al ejemplo del fútbol -que ya me parece triste que se empiece a hablar de algo tan importante como esto a partir de una pitada en un estadio-, el que haya en la afición del Barça -por poner un ejemplo- una peña de delincuentes y matones que dicen ser nacionalistas, ¿significa que todos los seguidores del Barça sean criminales? Pues con el nacionalismo pasa exactamente igual. No porque haya pequeños grupos alborotadores -que también los hay en otro tipo de ideologías- quiere decir que todos los nacionalistas sean asesinos, fascistas o inquisidores.

Yo comprendo perfectamente que para los españoles de otras zonas del país en las que no crecieron con una doble nacionalidad, doble cultura, o como queramos llamarlo, sea difícil, complicado, costoso de creer el por qué del nacionalismo, y el por qué la gente se pica tanto con este tema. Pero lo cierto es que las nacionalidades históricas son un hecho, están ahí desde mucho antes de que España fuese un Estado, y hay que respetarlas. El leer comentarios como alguno de arriba del estilo de "no habrán sido tantas las barbaridades [las cometidas por Franco y demás opresores de las naciones históricas] cuando aún siguen ahí" duele mucho, y un gallego de verdad, con conocimiento de causa, no puede más que sentirse gravemente ofendido -y con un motivo más para seguir creyendo en su nacionalismo- ante una sentencia de este calibre, que denota una completa ignorancia sobre el tema que estamos tratando.

[jasev]

Fuser, mezclar al GRAPO en una argumentación sobre el nacionalismo muestra un cacao mental de mucho cuidado. Impresión que se incrementa cuando dices que el rechazo de la izquierda al nacionalismo es herencia del pensamiento conservador

En otro orden de cosas, algo que sí es común a todos los nacionalismos es ese argumento que das: que los demás no lo comprendemos porque no somos de allí. Como si el nacionalismo fuera algo complicado de entender: es una emoción absolutamente primaria, de pertenencia a un grupo cerrado, de orgullo tribal. Lo puedes racionalizar como quieras, puedes buscarle justificaciones históricas e ideológicas, pero al final es algo tan simple como eso. Y en algún momento de nuestras vidas, todos lo hemos experimentado; lo importante es aprender a superarlo

[Thorgal]

Porque criticar "de oídas", sin argumentar, repitiendo como loritos parlanchines todo aquello que dicen "los que se supone que saben", eso lo sabe hacer cualquiera. Fijaos hasta dónde llega la distorsión del tema, que leí unas líneas atrás a alguien escribir que el nacionalismo de este país tenía cierto "tufillo" a fascismo. Vamos a ver si pongo claras unas cuantas cosas:

Ejem, alguien = mi menda, no te cortes. Y tú eres el que ha distorsionando la conversación. El amigo Taitow quería convertir a Galicia en un estado monolingüe, erradicar el castellano, obligando a todo aquel que quiera vivir en Galicia a hablar gallego. Eso como ya dije, no tiene ningún tufillo a fascismo, ES fascismo. Por supuesto el nacionalismo no tiene porque ser fascismo pero tiene una tendencia a serlo. De hecho el fascismo surge del nacionalismo. El uno no puede existir sin el otro, y no ess raro que el uno se convierta en el otro. Que el victimismo histórico no te haga perder la perspectiva: el nacionalismo es algo MALO, y tenemos todo el siglo XX para demostrarlo. El nacionalismo es algo que hay que superar, no fomentar.

[Fuser]

Perdón por la tardanza en responder, pero ando muy escaso de tiempo últimamente y sólo puedo entrar al foro un par de veces al día (con suerte).

Fuser, mezclar al GRAPO en una argumentación sobre el nacionalismo muestra un cacao mental de mucho cuidado. Impresión que se incrementa cuando dices que el rechazo de la izquierda al nacionalismo es herencia del pensamiento conservador

Jasev ¿tú crees que mencionar al GRAPO refiriéndome al nacionalismo fascistoide demuestra un cacao mental? Pues es de las pocas organizaciones nacionalistas gallegas que rechazo de plano por su radicalidad irracional y lo iluso de sus planteamientos. Lo que dudo es si estarás al tanto de lo que ellos "reclaman". Respecto al rechazo de la izquierda (de la parte de izquierda inmadura, dije) al nacionalismo, quizá no empleé la palabra correcta, por eso no me entendiste. Lo idóneo habría sido decir "contaminación" en lugar de "herencia". Porque sí, porque hay una parte de la izquierda que sostiene los mismos dogmas antinacionalistas que la derecha más recalcitrante de este país. También lo negarás, claro...

En otro orden de cosas, algo que sí es común a todos los nacionalismos es ese argumento que das: que los demás no lo comprendemos porque no somos de allí. Como si el nacionalismo fuera algo complicado de entender: es una emoción absolutamente primaria, de pertenencia a un grupo cerrado, de orgullo tribal. Lo puedes racionalizar como quieras, puedes buscarle justificaciones históricas e ideológicas, pero al final es algo tan simple como eso. Y en algún momento de nuestras vidas, todos lo hemos experimentado; lo importante es aprender a superarlo

No puedo negar que tus afirmaciones tienen un cierto toque de humor. ¿Que los nacionalismos no son complejos? ¡Entonces no entiendo por qué -y sólo hablando de la Historia reciente- lleva la derecha española combatiéndolos desde 1934 con éxito nulo! El nacionalismo una "emoción"... frase para la posteridad, ya que en el mundo de la filosofía, la política y la geopolítica el nacionalismo es uno de los movimientos más profundos y complejos de todos los que se han planteado hasta nuestros días, y que en un momento u otro sucedió en todas y cada una de las partes de este planeta. "Pertenencia a un grupo cerrado", "orgullo tribal"... increíble. Ahora comprendo el por qué calan tan hondo los dogmas que lanzan algunos. Aunque bueno, viniendo de alguien que junta en su firma al retrógado Antonio Cánovas con Ortega y Gasset, qué puedo decir. No sé si sabrás que Cánovas fue uno de los que, con ideas muy similares a las que tú defiendes -o intuyo que defiendes, corrígeme si me equivoco- propició el auge del nacionalismo en colonias españolas como la de Cuba, y provocó que se alzasen contra el Imperio. Mira tú qué buen resultado. Si algún día quisieras entender un poco el por qué el nacionalismo no es una emoción, ni materia de orgullo tribal, te recomiendo que te inclines más por Ortega y Gasset, sobre todo que leas su famoso concepto filosófico "Yo soy yo y mi circunstancia".

Ejem, alguien = mi menda, no te cortes. Y tú eres el que ha distorsionando la conversación. El amigo Taitow quería convertir a Galicia en un estado monolingüe, erradicar el castellano, obligando a todo aquel que quiera vivir en Galicia a hablar gallego. Eso como ya dije, no tiene ningún tufillo a fascismo, ES fascismo. Por supuesto el nacionalismo no tiene porque ser fascismo pero tiene una tendencia a serlo. De hecho el fascismo surge del nacionalismo. El uno no puede existir sin el otro, y no ess raro que el uno se convierta en el otro. Que el victimismo histórico no te haga perder la perspectiva: el nacionalismo es algo MALO, y tenemos todo el siglo XX para demostrarlo. El nacionalismo es algo que hay que superar, no fomentar.

No, no me corto Thorgal, es que como dije ayer, había leído por encima todos los posts por falta de tiempo, y en el momento de escribir no sabía quién era el que lo había dicho.

Y, que yo sepa, no he distorsionado nada. El amigo Taitow por un lado expuso lo que ocurre en Galicia, y por otro, en su último post (creo) comentó lo que a él le gustaría que fuese Galicia, su visión personal. Podría haber dicho que fuese el país de las maravillas y que las calles fueran de chocolate, y sería lo mismo, una cosa son los hechos y otra el cómo le gustaría a uno que fuesen las cosas. A ver si aprendemos a no generalizar tan rápido. Por otra parte, no sé dónde habrás leído esa palabra tan bestia de "erradicar", creo que te la acabas de inventar, igual que la de "obligar". Si alguien hubiese dicho eso defendiendo al nacionalismo, pues tendría que darte la razón, pero no es así. Taitow exactamente dijo: "[...]pero no obligando a hablarlo sino a aprenderlo y luego la gente decide que hablar [...]".

En lo que sí te doy la razón es en que en nacionalismo, mal enfocado, puede llevar al fascismo, pero no son lo mismo. El fascismo ocurre como una aberración del [ultra]nacionalismo, y es un grave error embotellar a ambos en el mismo frasco. El fascismo ocurrió en España en 1936, antes había sucedido en Italia, y luego sucedería en Alemania y Francia, y hace poco sucedió en los Balcanes. Pero lo que los anti-nacionalistas os empeñáis en no querer entender es que el nacionalismo -hablo del gallego porque es el que me toca- que aquí se da no va por ese camino, de ningún modo, discurre por la vía opuesta.
En mi anterior post expliqué en líneas generales qué es lo que se pretende con el nacionalismo gallego, y no voy a volver a decirlo aquí, no es un nacionalismo excluyente, sino incluyente, en todos los sentidos. Se trata de ampliar derechos, no de limitarlos, de otorgar libertades y no de recortarlas. El que piense que el nacionalismo quiere "la desmembración de España en microestados", la "imposición" de lenguas sobre el castellano, o la discriminación de los no-nacionalistas está total y desafortunadamente equivocado, y obedece a las consignas dictadas por los más acérrimos enemigos del nacionalismo, que no son más que otros [ultra]nacionalistas de la extrema derecha que, por cierto, en los días previos a la Guerra Civil Española dijeron exactamente las mismas barbaridades y mentiras que hoy podemos escuchar en boca de "referentes" políticos como Rajoy, Aznar, Aguirre, etc.

Yo no abogo por levantar rencillas del pasado, ni por la práctica del "ojo por ojo", pero para explicar la necesidad de la existencia del nacionalismo me remito a las sabias palabras de Jorge Santayana: "Aquellos que no recuerdan el pasado, están condenados a repetirlo." Yo no pido nacionalismo para obetener justicia de los crímenes cometidos quinientos años atrás contra nuestro pueblo, pero sí que lo pido para tener la sabiduría necesaria para que nadie vuelva nunca a cometerlos. Espero que haya quedado claro.

[jasev]

Jasev ¿tú crees que mencionar al GRAPO refiriéndome al nacionalismo fascistoide demuestra un cacao mental? Pues es de las pocas organizaciones nacionalistas gallegas que rechazo de plano por su radicalidad irracional y lo iluso de sus planteamientos. Lo que dudo es si estarás al tanto de lo que ellos "reclaman".

Pero, ¿se puede saber de qué narices estás hablando?

http://es.wikipedia.org/wiki/GRAPO

A ver si va a resultar que el maoísmo es, en realidad, una rama del nacionalismo gallego.

Respecto al rechazo de la izquierda (de la parte de izquierda inmadura, dije) al nacionalismo, quizá no empleé la palabra correcta, por eso no me entendiste. Lo idóneo habría sido decir "contaminación" en lugar de "herencia". Porque sí, porque hay una parte de la izquierda que sostiene los mismos dogmas antinacionalistas que la derecha más recalcitrante de este país. También lo negarás, claro...

Así que según tú, la actitud antinacionalista de parte de la izquierda (la parte "inmadura", claro: la madura, por definición, debe estar de acuerdo contigo) se debe a "contaminación" desde la derecha. Raro me parece, considerando que la izquierda debería ser, por una mera cuestión ideológica, mucho más antinacionalista que la derecha, que después de todo se aprovecha y apropia del nacionalismo.

La izquierda es antinacionalista por definición: se basa en la lucha entre clases, no entre naciones o pueblos, puesto que la hipótesis de base es que todos los trabajadores son hermanos. Esto es así desde el manifiesto comunista.

No puedo negar que tus afirmaciones tienen un cierto toque de humor. ¿Que los nacionalismos no son complejos? ¡Entonces no entiendo por qué -y sólo hablando de la Historia reciente- lleva la derecha española combatiéndolos desde 1934 con éxito nulo! El nacionalismo una "emoción"... frase para la posteridad, ya que en el mundo de la filosofía, la política y la geopolítica el nacionalismo es uno de los movimientos más profundos y complejos de todos los que se han planteado hasta nuestros días, y que en un momento u otro sucedió en todas y cada una de las partes de este planeta. "Pertenencia a un grupo cerrado", "orgullo tribal"... increíble. Ahora comprendo el por qué calan tan hondo los dogmas que lanzan algunos.

Que sea fácil de entender no significa que sea fácil (o útil) de combatir. Y no sé si te has dado cuenta, pero al decir que en un momento u otro ha pasado en todas partes me estás dando la razón: es un sentimiento absolutamente primario.

Aunque bueno, viniendo de alguien que junta en su firma al retrógado Antonio Cánovas con Ortega y Gasset, qué puedo decir.

1) Yo pongo en mi frase las firmas que me dan la gana. No te preocupes, que Ortega no se va a contaminar porque lo junte con un chascarrillo de Cánovas. Ahora que lo pienso, tendré que preguntar a Niessuh si le molesta compartir espacio en mi firma con esos dos.
2) Desconozco la amplitud de tus conocimientos sobre la historia contemporánea española pero los míos son razonablemente extensos, muchas gracias. Tu esfuerzo por darme una lección sobre la independencia cubana es sin duda loable pero completamente innecesario.
3) Vuelve a hacer una alusión personal de ese calibre y cierro el hilo. (*)

Pero ya que estás tan amable recomendándome la lectura de Ortega, permíteme que te recomiende "La rebelión de las masas". De nada.



(*) Como moderador me resulta tremendamente difícil intervenir en estos debates, porque siempre tengo miedo de ejercer mi autoridad de forma egoísta. Pido perdón a todos los presentes si en un momento dado puede parecer que lo hago.

[Thorgal]

Y, que yo sepa, no he distorsionado nada. El amigo Taitow por un lado expuso lo que ocurre en Galicia, y por otro, en su último post (creo) comentó lo que a él le gustaría que fuese Galicia, su visión personal. Podría haber dicho que fuese el país de las maravillas y que las calles fueran de chocolate, y sería lo mismo, una cosa son los hechos y otra el cómo le gustaría a uno que fuesen las cosas. A ver si aprendemos a no generalizar tan rápido. Por otra parte, no sé dónde habrás leído esa palabra tan bestia de "erradicar", creo que te la acabas de inventar, igual que la de "obligar". Si alguien hubiese dicho eso defendiendo al nacionalismo, pues tendría que darte la razón, pero no es así. Taitow exactamente dijo: "[...]pero no obligando a hablarlo sino a aprenderlo y luego la gente decide que hablar [...]".

Según lo que él ha escrito aquí , y que tú no pareces querer leer, su sueño es "obligar" a aprender gallego a todo el que pise el santo suelo de Galicia y así conseguir una Galicia "solo en galego" (cito textualmente), lo cual implica eliminar, arrancar el castellano, de una manera u otra, o sea erradicar. Eso dice el diccionario que significa verbo erradicar, no hay que tenerle miedo a las palabras.
Analizemos: "Una galicia solo en galego". ¿Por qué? ¿Por qué ese deseo de empobrecerse a sí mismo? Eso no es muy racional me parece a mí. Es decir, los españoles que sepan inglés que lo desaprendadan por aquello de Gibraltar y la Armada Invencible ¿no?. Yo veo odio y rencor ahí. Una reacción contraria a la razón, primitiva, violenta y excluyente por definición. El hecho de que tú no seas capaz de ver lo evidentemente irracional que hay en ello, siendo una persona razonable como pretendes ser, demuestra lo peligroso que puede ser y lo arraigado que esta en nuestro inconsciente.

Yo no abogo por levantar rencillas del pasado, ni por la práctica del "ojo por ojo", pero para explicar la necesidad de la existencia del nacionalismo me remito a las sabias palabras de Jorge Santayana: "Aquellos que no recuerdan el pasado, están condenados a repetirlo." Yo no pido nacionalismo para obetener justicia de los crímenes cometidos quinientos años atrás contra nuestro pueblo, pero sí que lo pido para tener la sabiduría necesaria para que nadie vuelva nunca a cometerlos. Espero que haya quedado claro.

Clarísimo, quieres nacionalismo para que no se vuelvan a cometer las injusticias que el nacionalsmo ha cometido... Así nos va y así nos ha ido en los últimos siglos. ¿Y qué tiene que ver el nacionalismo con la sabiduría? Demencial... La verdad ya casi prefiero el modo más directo de Taitow.

EDIT:
Ah, te comento este parrafo que me había saltado:

En lo que sí te doy la razón es en que en nacionalismo, mal enfocado, puede llevar al fascismo, pero no son lo mismo. El fascismo ocurre como una aberración del [ultra]nacionalismo, y es un grave error embotellar a ambos en el mismo frasco. El fascismo ocurrió en España en 1936, antes había sucedido en Italia, y luego sucedería en Alemania y Francia, y hace poco sucedió en los Balcanes. Pero lo que los anti-nacionalistas os empeñáis en no querer entender es que el nacionalismo -hablo del gallego porque es el que me toca- que aquí se da no va por ese camino, de ningún modo, discurre por la vía opuesta.
En mi anterior post expliqué en líneas generales qué es lo que se pretende con el nacionalismo gallego, y no voy a volver a decirlo aquí, no es un nacionalismo excluyente, sino incluyente, en todos los sentidos. Se trata de ampliar derechos, no de limitarlos, de otorgar libertades y no de recortarlas. El que piense que el nacionalismo quiere "la desmembración de España en microestados", la "imposición" de lenguas sobre el castellano, o la discriminación de los no-nacionalistas está total y desafortunadamente equivocado, y obedece a las consignas dictadas por los más acérrimos enemigos del nacionalismo, que no son más que otros [ultra]nacionalistas de la extrema derecha que, por cierto, en los días previos a la Guerra Civil Española dijeron exactamente las mismas barbaridades y mentiras que hoy podemos escuchar en boca de "referentes" políticos como Rajoy, Aznar, Aguirre, etc.

A ver, si los nacionalistas enemigos son de derecha, mi nacionalismo será de izquierdas. Es una reacción lógica. Pero en realidad el nacionalismo no tiene nada que ver con la derecha o la izquieda. Se le suele rebozar con todo eso, pero lo que hay dentro es simplemente nacionalismo. La única diferencia aquí es que el nacionalismo español ha tenido siempre la fuerza de su parte y ha sido capaz de imponerse a otros nacionalismos. Pero los que ayer fueron los oprimidos, luchadores por la libertad, etc, mañana, en un abrir y cerrar de ojos, se convierten en los opresores, fascistas, etc. Así es y así debe ser por la propia naturaleza del nacionalismo, que no puede ser "incluyente", ya que básicamente se trata de decir: "yo soy de este grupo, tú no".

[Fuser]

Pero, ¿se puede saber de qué narices estás hablando?

http://es.wikipedia.org/wiki/GRAPO

A ver si va a resultar que el maoísmo es, en realidad, una rama del nacionalismo gallego.

Bueno, no hace falta que te pongas así. No sé si lo que sabes del GRAPO es sólo lo que pone en la Wikipedia, pero permíteme recordarte que un enorme porcentaje de sus fundadores y posteriores líderes -ideológicos y militares- fueron y son gallegos, que el GRAPO militar se fundó -y organizó- en la ciudad gallega de Vigo -concretamente en el barrio del Calvario-, que gran parte de su célula principal operó casi siempre desde algún punto de Galicia, y que entre su ideario político se le da capital relevancia a los nacionalismos, con especial mención al nacionalismo gallego. Lo de la tendencia maoísta es de suponer que lo agregaron así en sus "estatutos" por razones meramente "estéticas" y de propaganda, porque como todo el mundo sabrá el maoísmo es la tendencia del marxismo-leninismo más revolucionaria y beligerante, y porque el otro modelo principal a seguir, el de la URSS se estaba declarando obsoleto. Pero hablar de la ideología o de los planteamientos políticos de una banda de delincuentes me parece una completa pérdida de tiempo.

Así que según tú, la actitud antinacionalista de parte de la izquierda (la parte "inmadura", claro: la madura, por definición, debe estar de acuerdo contigo) se debe a "contaminación" desde la derecha. Raro me parece, considerando que la izquierda debería ser, por una mera cuestión ideológica, mucho más antinacionalista que la derecha, que después de todo se aprovecha y apropia del nacionalismo.

La izquierda es antinacionalista por definición: se basa en la lucha entre clases, no entre naciones o pueblos, puesto que la hipótesis de base es que todos los trabajadores son hermanos. Esto es así desde el manifiesto comunista.

Por partes: lo de que la parte "madura" de la izquierda tenga que estar de acuerdo conmigo lo dices tú, porque yo no he dicho tal cosa, tan sólo doy mi opinión, mi impresión, igual que tú. Argumento que hay una parte "inmadura" en la izquierda en España y que está "contaminada" por dogmas de derecha basándome en que la política en nuestro país está demasiado polarizada, se trata a fin de cuentas de un sistema político bipartidista, en uno se engloba gran parte de la izquierda y gran parte del centro, y en el otro se agrupan partidos de centro -los menos-, de derecha, y de extrema derecha. Pues bien, aclarando esto ya de una vez por todas, yo -y sólo yo, no digo que tenga que ser así- le llamo "izquierda inmadura" a aquella que está integrada dentro del principal partido de la izquierda, pero que ni tiene el bagaje cultural e intelectual de la izquierda "añeja", ni las mismas convicciones ni los mismos ideales, por eso se deja "contaminar" por dogmas fabricados desde la derecha, y muchas veces hacen uso de ellos. ¿Te pongo un ejemplo? José Bono, o Juan Carlos Rodríguez Ibarra. Dos políticos muy válidos, pero que, a mi juicio, no tienen un ideario plenamente de izquierdas.

Por otra parte, no creo que la izquierda sea antinacionalista. Y menos en España que en ningún otro sitio. Si te fijas un poco, te das cuenta de que es la izquierda la única que defiende la coexistencia de los nacionalismos. Y el sentimiento es recíproco, porque, ¿quiénes fueron la espina dorsal del apoyo a la República en 1936 cuando el golpe de Estado? los nacionalismos históricos (incluso muchos de derechas). Nunca hubo en España un gobierno más democrático y más progresista que el del Frente Popular. Lo fue tanto que el Golpe de Estado del 36 es su mejor aval. Y fíjate, oh milagro, se componía principalmente de socialistas, comunistas y nacionalistas republicanos. Por lo tanto, creo que ni la izquierda es antinacionalista por tradición, ni el nacionalismo es tan excluyente por tradición, de lo contrario jamás hubieran ido de la mano de agrupaciones con ideas tan dispares.

Que sea fácil de entender no significa que sea fácil (o útil) de combatir. Y no sé si te has dado cuenta, pero al decir que en un momento u otro ha pasado en todas partes me estás dando la razón: es un sentimiento absolutamente primario.

Bueno, pasamos de "emoción" a "sentimiento", el progreso es notable. Concuerdo que es un sentimiento, y también que es primario, no lo discutí en ningún momento. Porque la libertad es la necesidad más básica del ser humano, sea cual sea su condición o clase, y el nacionalismo siempre inspiró fuerzas para obtener esa libertad a todas las naciones oprimidas de todas las partes del mundo a las que me refería en mi anterior post. Simón Bolívar, José Martí o Jacobo Arbenz fueron nacionalistas de pro, y nadie con un poco de conciencia histórica puede decir que hayan sido unos Hitler o unos Mussolini.

Obviamente, nadie, ningún nacionalista del siglo XXI, con dos dedos de frente, puede pretender un nacionalismo tradicional como aquel. Pretender en España la secesión de Galicia, el País Vasco o Catauña es una aberración, una tontería, pero el nacionalismo evolucionó hacia un nacionalismo moderno, coherente con los tiempos que vivimos, un nacionalismo económico y cultural. Y eso no hace daño a nadie, tan sólo beneficia a los interesados. Por eso digo que el nacionalismo en España no es malo.

1) Yo pongo en mi frase las firmas que me dan la gana. No te preocupes, que Ortega no se va a contaminar porque lo junte con un chascarrillo de Cánovas. Ahora que lo pienso, tendré que preguntar a Niessuh si le molesta compartir espacio en mi firma con esos dos.

Claro que pones en tu firma lo que te da la gana, faltaría más, sólo hice una simple observación, y pido sinceramente disculpas si por algún motivo llegué a ofenderte, no es mi forma de actuar.

2) Desconozco la amplitud de tus conocimientos sobre la historia contemporánea española pero los míos son razonablemente extensos, muchas gracias. Tu esfuerzo por darme una lección sobre la independencia cubana es sin duda loable pero completamente innecesario.

Tampoco discuto tus conocimientos sobre ningún tema, por descontado. Y permíteme que te diga que, de lo que yo escribí a que tú sospeches que quiero esforzarme por darte una lección sobre la Guerra de Independencia Cubana hay un abismo, tan sólo puse un ejemplo, el resto son imaginaciones tuyas. Un apunte, y completamente sin ánimo de ofender: aquel que presume de haber leído mucho, quizá no leyó todo lo que debiera.

3) Vuelve a hacer una alusión personal de ese calibre y cierro el hilo. (*)

Pero ya que estás tan amable recomendándome la lectura de Ortega, permíteme que te recomiende "La rebelión de las masas". De nada.

(*) Como moderador me resulta tremendamente difícil intervenir en estos debates, porque siempre tengo miedo de ejercer mi autoridad de forma egoísta. Pido perdón a todos los presentes si en un momento dado puede parecer que lo hago.

¿Alusión personal el comentar unas palabras que ni siquiera son tuyas? Perdona, pero no creo que sea para tanto. En posts anteriores hubo quien se mofó -en cierta manera- de aquellos que murieron defendiendo sus patrias, y no hubo ningún toque de atención. Ahora bien, tú eres el que mandas aquí, y el que te disculpes anticipadamente por tus dudas en el modo en que desempeñas tu papel me induce a pensar que eres un buen moderador.

Si quieres cerrar el hilo, hazlo, yo ya dije cuanto opinaba al respecto, y como ni pretendo sentar cátedra sobre nada, ni cambiar la forma de pensar de ninguno de los presentes -faltaría más-, y como veo que nadie más debate sobre este tema -que empezó siendo de fútbol!!- pues ya está todo dicho. Ahora ya sabré sobre qué cosas se puede opinar en este gran foro, y sobre cuáles no.

PD: Te agradezco la recomendación, muy buena para entender el concepto del hombre-masa, lástima que muchos/as que ostentan cargos de responsabilidad en el Mundo no hayan leído nada de esto.


THORGAL: Siento no responder a tus alusiones del post anterior, pero es que ya no tengo tiempo para más, y además creo que los dos sabemos que estamos repitiendo uno y otro los mismos argumentos hasta la saciedad. Sólo te pediría un poco de comprensión hacia el nacionalismo en este país, no un rechazo inicial, y puede que llegues a entender lo que trato de explicar. Un saludo!

[astrologix]

En cualquier caso, aqui todo el mundo me parece muy civilizado argumentando, y eso hay que saludarlo. Así da gusto tener conversaciones. Y ojalá que haya muchas más como estas

[jasev]

Bueno, no hace falta que te pongas así. No sé si lo que sabes del GRAPO es sólo lo que pone en la Wikipedia,

Me pareció el enlace con la información más completa posible sobre la banda. Si tienes algún enlace que apoye tus afirmaciones, por favor ponlo. De lo contrario, tendré la sensación de estar hablando a la pared.

Por favor, si es que busco en google "GRAPO nacionalismo", ¡y este hilo me aparece en 5ª posición!

[X_MiTH_X]

Por favor, si es que busco en google "GRAPO nacionalismo", ¡y este hilo me aparece en 5ª posición!

Si quieres cerrar el hilo, hazlo, yo ya dije cuanto opinaba al respecto, y como ni pretendo sentar cátedra sobre nada, ni cambiar la forma de pensar de ninguno de los presentes -faltaría más-, y como veo que nadie más debate sobre este tema -que empezó siendo de fútbol!!- pues ya está todo dicho. Ahora ya sabré sobre qué cosas se puede opinar en este gran foro, y sobre cuáles no.

Hombre, yo creo que en estos foros se puede tratar cualquier tema siempre que se haga de manera civilizada Y ciertamente algunas personas hemos opinado al respecto.

[Thorgal]

Si quieres cerrar el hilo, hazlo, yo ya dije cuanto opinaba al respecto, y como ni pretendo sentar cátedra sobre nada, ni cambiar la forma de pensar de ninguno de los presentes -faltaría más-, y como veo que nadie más debate sobre este tema -que empezó siendo de fútbol!!- pues ya está todo dicho. Ahora ya sabré sobre qué cosas se puede opinar en este gran foro, y sobre cuáles no.

[Fuser]

Perdón por la demora -una vez más- pero tuve ciertos problemas con mi proveedor de Internet, y estuve sin servicio unos cuantos días...

No conozco ningún enlace que hable del tema, pero te puedo recomendar, de forma un poco genérica, el libro "Anti-Moa" (Ediciones B), de Alberto Reig Tapia, que si bien no habla exclusivamente del GRAPO, y además de poner a parir al salvaje -y loco- de Pío Moa, sí que revela un montón de cosas muy interesantes, y aclara ciertas "verdades supremas" y tópicos que están adquiridos por la sociedad sobre bandas armadas, terrorismo y nacionalismos en España.

Pero el que más me recomendaron específicamente sobre el GRAPO -y que todavía no pude leer completo- es "Los Grapo: un estudio criminológico", de Horacio Roldán (Editorial Comares). Es un poco caro (más de 30 euros, yo no sé cómo ponen estos precios a los libros), pero merece mucho la pena. Tuve la ocasión de ojearlo por encima, y dedica un capítulo completo a la relación entre el GRAPO y organizaciones puramente nacionalistas como ETA, EGPGC, y un largo etcétera.

Un saludo!

EDITADO: Obviamente, expone los tintes nacionalistas del GRAPO, por eso te lo recomiendo. Con lo que se dice en este libro sacas como conclusión que, si bien en GRAPO no fue fundado inicialmente con un carácter puraamente nacionalista como ETA -básicamente por ser de ámbito nacional español-, sí que sus diversos dirigentes, y sobre todo sus circunstancias reales de operatividad, hicieron que adquiriese un componente ideológico marcadamente nacionalista.

[monozulu]

Y a todo esto, entre nacionalismos, grupos terroristas y emociones exaltadas, esta noche es la gran final de la Champions, una de las más esperadas de los últimos años, y para mi gusto, el mejor partido de clubes que puedas ver ahora mismo en el mundo.

Mi pronóstico es 2-4 para el Manchester, y me baso en que todo lo blaugrana me produce urticaria

Espero que nos den un buén espectáculo, que gane el mejor (el Manchester) y que Dios reparta suerte (toda para el Manchester)