Asesor Económico para la Civ Española 2008

[Thorgal]

Es un poco como lo del puente. Parece que hacen las cosas para vacilarle a otros países: "nosotros tenemos más alta velocidad que fulanito"

Y poco importa que la mayoría de catalanes viajemos una media de dos días al año a Madrid,

Bueno, aquí creo que no coincido contigo. Seguro que irá siempre lleno. El AVE Sevilla-Madrid va siempre lleno y así fue desde el primer día (recuerdo mi viaje a la Expo 92 en AVE, qué tiempos. *suspiro* ) y la población es bastante menor.

[pariku]

Originally posted by Thorgal
Es un poco como lo del puente. Parece que hacen las cosas para vacilarle a otros países: "nosotros tenemos más alta velocidad que fulanito"

Bueno, aquí creo que no coincido contigo. Seguro que irá siempre lleno. El AVE Sevilla-Madrid va siempre lleno y así fue desde el primer día (recuerdo mi viaje a la Expo 92 en AVE, qué tiempos. *suspiro* ) y la población es bastante menor.

No dudo de que vaya lleno Thorgal, con una población tan grande como tenemos es evidente que hay una gran demanda.
Pero mi reflexión viene el sentido de que el 98% de la población de Madrid y de Barcelona viajarán en AVE como mucho 2 veces al año.

¿Es justo que se hayan gastado tanto dinero público en una infraestructura que la mayoría utilizaremos 2 veces al año?

¿Es justo que a mí el billete me lo subvencione el resto de los españoles por esos dos viajes lúdicos al año?

¿No hubiera sido más útil gastarse el dinero en el mantenimiento del transporte de cercanías que sí utilizamos la mayoría y a diario?

[Thorgal]

Ahora veo lo que quieres decir. Pero... ¿y el vacile que supone poner mas líneas de AVE sobre el mapa de España? Lo bonito que queda. Eso es algo de interés nacional, mientras la red de cercanías, pfff... Pues es algo un poco chungo.

O sea estoy de acuerdo en que tienen las prioridades un poco liadas. Pero en cualquier caso creo que el AVE Madrid-Barcelona es algo que también viene muy bien. Y no era muy lógico tener AVE Madrid-Sevilla o Málaga y no Madrid-Barcelona, las dos zonas metropolitanas más pobladas del país.

[pariku]

Originally posted by Kamarada Komisario

En el desierto de los Monegros, en Aragón, se anuncia la construcción del mayor complejo de ocio y juego de Europa. Este macroproyecto de dimensiones faraónicas (más de 2.000 hectáreas), denominado Gran Scala, incluye varios campos de golf, 32 hoteles, cinco parques temáticos, un hipódromo, casinos y hasta una plaza de toros (será por darle un aire español al complejo). Detrás del que ya empieza a conocerse como Las Vegas de los Monegros asoma un consorcio internacional de empresas del juego y financieras que prometen una inversión que triplica los presupuestos anuales de la comunidad autónoma.
........ Hasta ahora apenas se han oído voces disonantes.

Coincido contigo en que es una burrada pero en cuanto alguien se pone en contra le dicen que creará muchos puestos de trabajo y que va en contra del progreso.

Pero ¿los puestos de trabajo que se creen serán de calidad? ¿Realmente es conveniente para este país promocionar la cultura del ocio basada en la ludopatía?

¿No suena esto un poco a "Tierra Mítica"? ¿Se pegarán el batacazo igualmente? ¿Serán transparentes las administraciones públicas y nos informarán del dinero público que se gasta en cofinanciar un proyecto que ayudará enormemente a los ludópatas de toda España a proseguir con su afición?

Y respecto a lo del impacto paisajístico, en esta burrada, como en tantas otras la única conclusión que extraigo es de que la naturaleza es mucho más sabia que nosotros y algún día nos dará una soberana lección a los humanos.

[pariku]

Originally posted by Thorgal
Ahora veo lo que quieres decir. Pero... ¿y el vacile que supone poner mas líneas de AVE sobre el mapa de España? Lo bonito que queda. Eso es algo de interés nacional, mientras la red de cercanías, pfff... Pues es algo un poco chungo.

O sea estoy de acuerdo en que tienen las prioridades un poco liadas. Pero en cualquier caso creo que el AVE Madrid-Barcelona es algo que también viene muy bien. Y no era muy lógico tener AVE Madrid-Sevilla o Málaga y no Madrid-Barcelona, las dos zonas metropolitanas más pobladas del país.

Si Ok, vendrá bien, pero ya me has entendido,mi crítica va en el sentido de priorizar primero el transporte de proximidad y si luego sobra dinero pues el de larga distancia.

En general, respecto al ferrocarril, yo soy proferracarril, una de las razones por las cuales no cumplimos el protocolo de Kioto es que en este país se ha priorizado el transporte de mercancías y personas a través de carreteras, este último más contaminante.

Una vez tenemos el AVE, me gustaría que parte de la mercancía que se mueve en la línea Madrid-Barcelona lo haga a través del transporte ferroviario para reducir el tráfico terrestre por carretera y la contaminación. Pero pienso que el tráfico por carretera tiene muchos intereses creados y será difícil que se cambie el modo de transporte.

Y respecto a las obras faraónicas, en este país ya hemos aprendido que todos los gobiernos se empeñan en querer ganar votos con estas superobras tipo Fórum, Terra Mítica etc...

[pariku]

Originally posted by Kramsib
Puestos a hablar de absurdeces, veamos una absurdez del pasado.

El Ferrocarril Santander - Valencia

"La paralización de las obras en el año 1959, cuando ya se había concluido la explanación entre Santelices y Santander, supuso un duro golpe para este ferrocarril, justificando la decisión tomada por la dureza del trazado y no por razones de rentabilidad política y gubernamental, cuando la realidad no es ajena a que la mayor de las razones es la contra efectuada por Bilbao y la falta de apoyo por parte de la Diputación y Gobierno de Zaragoza."

http://www.santander-mediterraneo.net/

http://es.wikipedia.org/wiki/Santander_Mediterr%C3%A1neo

http://inicia.es/de/torrelapaja/pagi...errocarril.htm

Interesante, no lo sabía.

Y coincido en la apreciación: La paralización del proyecto es una burrada.

Este tema se circunscribe en las viejas disputas que ha generado en España el transporte inter-modal, más concretamente marítimo-ferrocarril-marítimo.

Desgraciadamente la competencia entre puertos cantábricos (Santander-Bilbao) y mediterráneos (Barcelona-Valencia-Algeciras) con sus respectivas conexiones o no conexiones ferroviarias nos ha impedido ser la puerta de entrada de las mercancías asiáticas que entran por el Canal de Suez y de las mercancías americanas que entran por el estrecho o por el Cantábrico.

Por lo que respecta a la puerta de entrada por Asia, la no potenciación del eje ferroviario mediterraneo nos ha hecho perder competitividad con respecto a Génova y Marsella.

Pero bueno, hay que ser positivo, podré irme con el Ave a gastarme mis cuartos en el supercasino de los Monegros. Y encima como ya he dicho, el viaje me lo subvencionaran el resto de los españoles.

Alegría pues

[X_MiTH_X]

A ver, que nos liamos mucho.

Opino que una red de alta velocidad en su justa medida puede estar muy bien. La linea Barcelona-Madrid seguramente sea una buen inversión, y probablemente la de Sevilla, incluso la de A Coruña.

Lo que no veo lógico es que se haga una linea por ejemplo para enlazar Madrid - Ávila (recordemos la promesa de que el AVE tiene que llegar a todas las capitales de provincia). Una linea de AVE necesita unas características de pendientes, radios de giro, etc muy exigentes y difíciles de cumplir en este país debido a la orografía del mismo, la única forma de lograrlo es gastarse una pasta gansa en viaductos y túneles. Ahora mismo hay una linea ferroviaria (la del noroeste) que hace Madrid-Ávila. Manteniendola bien y poniendo trenes de calidad tienes una linea que puede tardar 45min en hacer el recorrido. Qué el AVE va a tardar 35min. ¿De verdad merece la pena la inversión a realizar para ahorrar 10min de tiempo en el trayecto?

Es un ejemplo hipotético. El sistema ferroviario español es una verdadera basura. Hace años realicé el "Interrail" y de verdad que es un lujo como funcionan los trenes en el resto de Europa.

[ydiiby]

En el Pais Vasco, que no es muy llano, la "alta velocidad" son 220 km/h, no 300 km/h como Madrid - Barcelona.

Son 172 km (sí, somos pequeños) que unen Bilbao, San Sebastian y Vitoria.

Como tiene forma de Y, recibe el original nombre de Y Vasca

Tiene 80 túneles (104,3 km), 71 viaductos (17 km) y 50,62 km son a cielo abierto

[Estilpón]

hmmm... respecto a los puertos...creo que es precisamente la competencia entre Barcelona y Valencia lo que les está poniendo las pilas (Algeciras aún está en otra dimensión), porque superan poco a poco a otros (p.e. Marsella). De hecho, Valencia tiene programado bastante espacio en nuevas terminales para empresas chinas. Barna también tiene algo.

Sobre el ferrocarril europeo, mi única experiencia fue en Alemania y fue nefasta. La estación de Nuremberg era un caos horrible y cuando finalmente pude coger el flamante (año 2001) tren de alta velocidad alemán hasta Munich...era un borreguero con todas las de la ley: ¡¡¡por cada sentado había 2 de pie!!!!
qué fiasco!!!

[quiquejavi]

A ver, ... Pariku. Por partes.
1.- El AVE Madrid-Barcelona, que casualmente pasa por Zaragoza (y digo casualmente porque si hubiera podido pasar por otro lado no se lo hubieran pensado) ha sido la mayor estafa para los que vivimos en "el charco". Resulta que ahora, si encuentras billete, te cuesta más del doble que lo que nos costaba ida y vuelta a Madrid (o Bcn) para ganar 1 hora (los últimos Talgos ya iban a cerca de 200 km/h)

2.- Complejo Gran Scala.Tranquilo que eso no se hará. Es un cuento de la lechera para al final hacer una urbanización y un campo de golf. Y si no me crees... al tiempo. Si conocieras a su principal "padrino" en Zaragoza, sabrías de qué hablo. Este mismo señor (Sr. Biel, Presidente del PAR -Partido Aragonés Regionalista) para sacar votos en las anteriores elecciones autonómicas y a la alcaldía saco un punto en su programa que era hacer un metro en Zaragoza (que ya nos va haciendo falta hace tiempo), con ... más lineas que Madrid. En fin... cosas que pasan. Hay quien se lo creyó, y ahora lo tienes (a Biel) de Vicepresidente de la autonomía.

REspecto a la Santander-Mediterraneo. No se lo que habrás leído, pero es una aspiración muy vieja de Aragón para vertebrar toda la zona de Teruel y Calatayud. Osea, que tiraremos cohetes cuando se dignen hacerla, aunque no sea AVE.

En fin, cosas...

[Thorgal]

¿Han quitado el Talgo al poner el AVE?

[pariku]

Originally posted by quiquejavi
A ver, ... Pariku. Por partes.
1.- El AVE Madrid-Barcelona, que casualmente pasa por Zaragoza (y digo casualmente porque si hubiera podido pasar por otro lado no se lo hubieran pensado) ha sido la mayor estafa para los que vivimos en "el charco". Resulta que ahora, si encuentras billete, te cuesta más del doble que lo que nos costaba ida y vuelta a Madrid (o Bcn) para ganar 1 hora (los últimos Talgos ya iban a cerca de 200 km/h)

A nosotros también nos han quitado los Talgos, que también iban a 200km/h y nos resultaba más barato.
Pero seamos justos Quique, si los talgos iban más rápidos últimamente era porque desde Lleida hasta Madrid viajaban por la via del AVE, es decir si no hubieramos tenido esas vias no hubiéramos viajado tan rápido a Madrid como lo hemos hecho en los últimos años.

Originally posted by quiquejavi
REspecto a la Santander-Mediterraneo. No se lo que habrás leído, pero es una aspiración muy vieja de Aragón para vertebrar toda la zona de Teruel y Calatayud. Osea, que tiraremos cohetes cuando se dignen hacerla, aunque no sea AVE.

En fin, cosas...

Lo que he leído son los archivos que Kramsib adjuntó en su post. Y entiendo que sea una burrada que no se complete el proyecto cuando faltaba tan poco para completarlo. Por lo que he podido deducir de los archivos de Kramsib la burguesía vasca presionó al régimen de Franco para que no se completara el proyecto con el objetivo de no perjudicar sus intereses económicos en el puerto de Bilbao. Aunque no lo dice en el archivo seguramente la burguesía catalana también presionó para que no se realizara el proyecto y que el puerto de Valencia no le quitara mercado al puerto de Barcelona.

En fin, viejas historias de este país, aunque mis amigos nacionalistas se enfaden conmigo las burguesías vascas y catalanas no dudaron en colaborar con el régimen de Franco para enriquecerse porque en definitiva les importa un pimiento Euzkadi o Catalunya, lo que les importa es su bolsillo y a lo largo de la historia han utilizado y utilizan el nacionalismo como arma para defender sus intereses económicos.

Y ya está, ahora que me peguen los votantes del PNV y CIU, ya estoy acostumbrado.

[Estilpón]

hombreee una burrada, no. Está bien conectar el puerto de Santander y tal, pero hacerlo por Burgos-Soria-Teruel me parece excesivo. Ya que hay línea Valencia-Zaragoza es mucho más lógico conectar Santander con el eje del Ebro.

Los economistas consideran los costes desde una perspectiva diferente a los políticos (tratamiento de los costes hundidos o irrecuperables). Y veo que a los ciudadanos también.

Con el AVE se está cometiendo el mismo error que se cometió con la red ferroviaria española en el s.XIX.

[quiquejavi]

REspecto a la velocidad del Talgo. Los Talgo 400 iban en muchos tramos de la vía antigua a 200 km/h. Eso sí, eran trazados muy rectilíneos y llanos. Pero aun con todo, la velocidad era aceptable para el coste del viaje. Ahora es demasiado caro para una persona normal, y no te digo para una familia.
¿Qué más me da, si voy de viaje de placer, estar en Madrid en 1 hora y 25 mn. o en 3 horas como antes?
¿Porqué no han seguido manteniendo los Talgo por la vía antigua, que está totalmente operativa para los trenes "estrella" y los cargueros?
El abuso ha sido similar al del redondeo del euro. Inadmisible.

@Estilpón
¿Sabes cuanto tarda un tren desde Zaragoza a Valencia?
Son 300 km. igual que a Madrid o Barcelona.

Respuesta: 4 h. 35 mn.... o más, dependiendo si no se estropea o descarrilla. Cosa que suele pasar unas cuantas veces al mes. Lo que ocurre es que, aunque descarrile nunca hay víctimas por lo lento que va.

[Claux]

200km/h!!! ¡¡¡300 km/h!!!

En mi provincia el tren no va a mas de 15 km/h por miedo a descarrilar (no es un chiste )
Pero eso si, en Buenos Aires se va a construir el tren bala aunque por supuesto ni cerca de pasar por aca.