Asesor Económico para la Civ Española 2008

[pariku]

Originally posted by Estilpón

Sobre la rebaja del marginal, quizás te duela leerlo, pero ese 45% no lo paga casi nadie. Rebajarlo al 43% es una optimización que conducirá a recaudar más.

Supongo que debe haber algún dato que me falta, pero a bote pronto una rebaja del 45% al 43% genera menor recaudación.

No puedo seguiros en el tema económico puesto que no soy experto pero lo cierto es que a pesar de que en esta última legislatura haya habido crecimiento económico las clases trabajadoras han perdido poder adquisitivo. Corregirme si me equivoco pero creo que la inflación real ha subido más que los salarios.

Aunque sería injusto atribuírselo a este último gobierno puesto que mi pérdida de poder adquisitivo se viene dando desde que el euro entró en nuestras vidas. Desde esa fecha yo calculo, a bote pronto, que he perdido un 40% de mi poder adquisitivo, y eso que he ascendido.

El año que entró l euro en nuestras vidas yo observé que artículos diarios como café, diarios, alimentos básicos, consumiciones en bares, menus etc... por culpa del redondeo tenían un aumento del 60% sin embargo cuando el Señor Rato salía por la tele publicando los datos del IPC, éste era del 3-4%. Nunca lo entendí, debe ser porque no soy economista. Prefiero no pensar que me timaron.

¿Alguno de vosotros tuvo esa sensación?

Ya sé que me tacharéis de demagogo, pero para mí lo narrado en párrafos anteriores fué y sigue siendo una realidad palpable

[Estilpón]

Originally posted by pariku
mayor representatividad significa mayor pluralidad,

Cierto.

mayor pluralidad mayor justicia dado que así se refleja de manera más fiel la realidad de la sociedad española,

Aquí no depende de cuál sea la función del Parlamento. Si la única función del Parlamento es reflejar la opinión política de la sociedad, te daría la razón. Pero ya hemos acordado que no es la única función. En realidad, es una función secundaria. La principal función es proveer de un ejecutivo.

luego mayor representatividad mayor justicia.

Obviamente no. Se da el caso que la necesidad de llegar a acuerdos con otras fuerzas minoritarias, hace que la política resultante tenga una influencia mayor de lo que su representatividad sugiere.

Todo depende pues de la escala de valores que uno tenga, la mía está clara, prefiero sacrificar gobernabilidad en aras de una mayor representatividad.

La escala de valores es una referencia pero no la única. El realismo y el "no creer que las cosas salen como a mí me gusta" también influyen

Para tí, Estilpon, puede significar un punto negativo de la legislatura anterior el hecho de que el gobierno haya de recabar el apoyo de otros grupos, pero para mí ha sido uno de los puntos positivos de la legislatura.

Te equivocas. Te precipitas en afirmar lo que yo pienso (por eso me tomo la misma licencia en el párrafo anterior ). Recabar apoyos no lo considero ni lo consideraré jamás como algo negativo per se. Es casi ofensivo que digas eso.

Para mi desgracia el electorado progresista de este país ha pensado como tú, que había que darle más apoyo al PSOE para que no necesitara tanto el apoyo de otros partidos.

Bueno. Yo no he pensado eso. Mi voto no ha cambiado entre estas elecciones Y los votantes que lo hayan cambiado no significa que sea únicamente por la razón que tu aduces. Un % sí, otro no...

Cierto es que el modo hubiera cambiado, el PP no hubiera utilizado tanto los argumentos de "pactáis con los rojos", pero la intensidad en la crispación hubiera sido la misma pues como ya te he señalado en posts anteriores, ésta, la crispación del PP, venía dada por no haber sabido encajar la derrota del 2004.

La intensidad viene por la necesidad de cerrar filas y mantener la moral de cuadros y votantes, tras una derrota inesperada. No voy a decir que me guste, lógicamente, ni que considere correcta el ataque y acoso permamenente a cualquier institución estatal que realiza el PP.

Se trata en definitiva de mayoría absoluta versus mayorías relativas con necesidad de apoyos. La experiencia me demuestra que las legislaturas con mayorías absolutas han sido las más nefastas de la democracia española, ha sido con las primeras en donde las clases trabajadoras hemos perdido poder adquisitivo y derechos sociales, cuando más industrias se han cerrado, cuando más reformas laborales conservadoras se han aprobado, cuando más han tenido que salir los trabajadores a la calle para defender sus intereses via huelgas o manifestaciones y también cuando más corrupción ha habido.

Curioso. Esta relación espuria (mayoría absoluta y consecuencias) es muy discutible.
Cerrar industrias dudo mucho que tenga que ver con ello.
La pérdida de poder adquisitivo también. Eso depende de la inflación, que no depende del tipo de mayoría que haya. De hecho, si hay absoluta, probablemente sea más cómodo gobernar y realizar las reformas en sectores protegidos de la competencia que disminuyan la inflación, así como incurrir en gastos innecesarios para recabar apoyos de otros partidos (menos déficit, menos inflación).
La relación es contraria, en todo caso.
Las manifestaciones dependen de muchas cosas (cierres, congelaciones empresariales, despidos etc...), y poco con el tipo de mayoría que apoya al gobierno.
La corrupción suele ser un factor bastante influenciado por la permanencia en el cargo público y con la formación y 'carrera' del político.

Me sorprende. ¿he de entender que las reformas laborales fueron justas o injustas según si lo apoyaba 1 partido o varios?

En fin, y concluyo, todo es cuestión de preferencias.

Realismo y analizar unos cuantos pasos más. Tu razonamiento inicial es muy duro: tiene hipótesis de difícil cumplimiento y un desideratum final que no es racional (no está analizado).

Yo no es que abogue por un sistema anglosajón de representación, pero tampoco me gusta el proporcional

[Estilpón]

Originally posted by pariku
Supongo que debe haber algún dato que me falta, pero a bote pronto una rebaja del 45% al 43% genera menor recaudación.

Directamente sí. Pero hay que tener en cuenta que la única fiscalidad no es la del IRPF. La cuestión es que la mayor parte de los ciudadanos que llegan a pagar un impuesto marginal del 43%, acaban declarando que lo cobra una sociedad (con lo que paga menos), por él. Sociedad que es la que compra el coche que usa, paga facturas etc...

En definitiva, en la fiscalidad, aunque joda, es muy difícil ser progresista. Es mejor y más práctico ser realista, y ser progresista en el gasto social.

No puedo seguiros en el tema económico puesto que no soy experto pero lo cierto es que a pesar de que en esta última legislatura haya habido crecimiento económico las clases trabajadoras han perdido poder adquisitivo. Corregirme si me equivoco pero creo que la inflación real ha subido más que los salarios.

Una verdad impepinable es España, es que la mayoría de los salarios están indiciados a la inflación: suben cada año IPC+x, por lo que no es posible perder poder adquisitivo. Desde luego, en algunos ámbitos no es así, pero es minoritario.

El año que entró l euro en nuestras vidas yo observé que artículos diarios como café, diarios, alimentos básicos, consumiciones en bares, menus etc... por culpa del redondeo tenían un aumento del 60% sin embargo cuando el Señor Rato salía por la tele publicando los datos del IPC, éste era del 3-4%. Nunca lo entendí, debe ser porque no soy economista. Prefiero no pensar que me timaron.

Aquí hay un hecho cierto. Los artículos más visibles han sufrido un aumento superior. El café del bar es paradigmático. Pero eso, en la cesta total de la compra no es suficientemente representativo.
El caso de la prensa también es un efecto escalón, no lo suben todos los años, pero el año que la suben, el % es fuerte, y continuamos recordando aquel subidón, pero no consideramos en el total de años...
Dicho de otro modo ¿cuánto ha subido el café DESDE el euro?

De hecho, si piensas en otros artículos: zapatos, ropa, vehículos, electrodomésticos, ordenadores etc...la percepción es contraria ¿no?

Si realmente tuvieras en 40% menos de poder adquisitivo, estaríamos en plena revolución. Lógicamente, si todo eran cafés y periódicos puede ser

[pariku]

Originally posted by Estilpón


Aquí no depende de cuál sea la función del Parlamento. Si la única función del Parlamento es reflejar la opinión política de la sociedad, te daría la razón. Pero ya hemos acordado que no es la única función. En realidad, es una función secundaria. La principal función es proveer de un ejecutivo.

La función de proveer de un ejecutivo no es la función principal del Parlamento. Tanto es así que cuando la Constitución en su artículo 66 describe las potestades del Parlamento lo hace de la siguiente manera:

"Las Cortes Generales representan al Pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado."
"Las Cortes Generales ejercen la potestad legislativa del Estado, aprueban sus Presupuestos, controlan la acción del Gobierno y tienen las demás competencias que les atribuya la Constitución."

Detengámonos en el artículo y extraemos lo siguiente:

Representación del pueblo español
Elaboración de las leyes
Apruebación de presupuestos
Control de la acción de gobierno
y como cajón de sastre las demás comptencias que les atribuya la constitución

Cierto es que la Constitución, dentro del título dedicado a las relaciones de las Cortes con el Ejecutivo, cuando se desarrolla el control que ejerce el primero sobre el segundo, se detallan los mecanismos para elegir presidente del Gobierno.

En todo caso esta última función para mí es secundaria, la principal función del legislativo ha de ser representar al pueblo español a través de la elaboración de las leyes y el control del ejecutivo.

Lamentablemente esta percepción que yo tengo de lo que deben ser las Cortes y de lo que dice la Constitución que deben representar no es compartida por la mayoría de los españoles que van a votar pensando en que eligen a un ejecutivo, cuando en realidad deberían votar a las personas que elaborarán las leyes y controlaran al gobierno.

Realismo y analizar unos cuantos pasos más. Tu razonamiento inicial es muy duro: tiene hipótesis de difícil cumplimiento y un desideratum final que no es racional (no está analizado).

Apliquemos el realismo, lo que yo propongo nunca se dará, los partidos políticos mayoritarios PP y PSOE y los regionalistas PNV y CIU jamás aceptarán una reforma electoral que implique circunscripción única para el Congreso.
La separación de poderes en mi país no existe y como ya he dicho anteriormente la mayoría de ciudadanos van a votar pensando en quien quieren que gobierne.
¿Porque no reformamos la Constitución y eliminamos el Parlamento? Total para lo que sirve.

[pariku]

Originally posted by Estilpón

Directamente sí. Pero hay que tener en cuenta que la única fiscalidad no es la del IRPF. La cuestión es que la mayor parte de los ciudadanos que llegan a pagar un impuesto marginal del 43%, acaban declarando que lo cobra una sociedad (con lo que paga menos), por él. Sociedad que es la que compra el coche que usa, paga facturas etc...

En definitiva, en la fiscalidad, aunque joda, es muy difícil ser progresista. Es mejor y más práctico ser realista, y ser progresista en el gasto social.

Una verdad impepinable es España, es que la mayoría de los salarios están indiciados a la inflación: suben cada año IPC+x, por lo que no es posible perder poder adquisitivo. Desde luego, en algunos ámbitos no es así, pero es minoritario.


Aquí hay un hecho cierto. Los artículos más visibles han sufrido un aumento superior. El café del bar es paradigmático. Pero eso, en la cesta total de la compra no es suficientemente representativo.
El caso de la prensa también es un efecto escalón, no lo suben todos los años, pero el año que la suben, el % es fuerte, y continuamos recordando aquel subidón, pero no consideramos en el total de años...
Dicho de otro modo ¿cuánto ha subido el café DESDE el euro?

De hecho, si piensas en otros artículos: zapatos, ropa, vehículos, electrodomésticos, ordenadores etc...la percepción es contraria ¿no?

Si realmente tuvieras en 40% menos de poder adquisitivo, estaríamos en plena revolución. Lógicamente, si todo eran cafés y periódicos puede ser

Sobre el tema euro, IPC, perdida de poder adquisitivo etc... tengo algunas dudas

¿Es cierto como dice una leyenda urbana que el Sr Rodrigo Rato dejó de incluir la vivienda en la cesta que calculaba el IPC?

¿Es cierto que cuando entró el euro en nuestras vidas el Sr Rodrigo Rato, con tal de que los españoles no nos rebotáramos, cambió la manera de calcular el IPC con la finalidad de que no se notará en la inflación oficial el incremento real de los precios?

¿Es cierto, o no cierto que el precio de alquiler de la vivienda, gasto básico de los españoles y que representa un 40%, 50% de salario, en los últimos 12 años ha tenido subidas proporcionales superiores a la de los salarios?

No tengo datos objetivos, son comentarios que he oído y que van en sintonía con mi apreciación de que las clases trabajadoras hemos perdido poder adquisitivo.

Si alguien tiene datos objetivos agradecería que me los suministrara para poder comentarlos.

[quiquejavi]

A mi lo que me preocupa es que dais por hecho que el IPC refleja fielmente la subida del precio de la vida.
Es un índice completamente falso, desde el momento en que el peso de cada artículo en el cómputo final puede ser variado en función del interés del momento, y nadie se entera. No es lo mismo dar un peso 10 al precio el bicarbonato (que no suele subir mucho) que dar peso 2 al kilo de ternera.
Asimismo, tu puedes meter y sacar de la lista de precios a tener en cuenta los que te vengan bien para mantenerlo bajo. Y, oiga, el IPC es sagrado...

Vale. Pero yo sé muy bien que antes del euro, con 5000 pts. llenaba mi carro de la compra los sábados, y ahora me cuesta 50 euros. Y no he cambiado de hábitos de consumo, y encima somos menos en casa para consumir.
Si nos atenemos al IPC, el carro de la compra me tendrá que salir hoy alrededor de un 15 a un 20 % más, no casi el doble.

[jm_ruiz]

50 euros!!!!!
Yo no lo lleno por menos de 100-120... y solo somos 2...

[pariku]

Originally posted by quiquejavi
A mi lo que me preocupa es que dais por hecho que el IPC refleja fielmente la subida del precio de la vida.

Es aquí dónde yo quería llegar, siempre se nos vende la moto de que los salarios suben por encima de la inflación y luego se percibe lo narrado aquí abajo

Vale. Pero yo sé muy bien que antes del euro, con 5000 pts. llenaba mi carro de la compra los sábados, y ahora me cuesta 50 euros. Y no he cambiado de hábitos de consumo, y encima somos menos en casa para consumir.
Si nos atenemos al IPC, el carro de la compra me tendrá que salir hoy alrededor de un 15 a un 20 % más, no casi el doble.

Pero claro, salen unos señores por la tele que saben más de economía que yo y me dicen que la inflación interanual es del 3%.
¿Me timan? ¿Soy tonto? ¿No entiendo de economía? ¿O las tres cosas a la vez?

[Estilpón]

Originally posted by pariku
La función de proveer de un ejecutivo no es la función principal del Parlamento. Tanto es así que cuando la Constitución en su artículo 66 describe las potestades del Parlamento lo hace de la siguiente manera:

Es una simplificación por mi parte. En la práctica, la mayoría de leyes se presentan al Parlamento para su aprobación, pero se confeccionan desde el Ejecutivo (ley de bases, decretos leyes etc...). Esa es la realidad.

"Las Cortes Generales representan al Pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado."
"Las Cortes Generales ejercen la potestad legislativa del Estado, aprueban sus Presupuestos, controlan la acción del Gobierno y tienen las demás competencias que les atribuya la Constitución."
Detengámonos en el artículo y extraemos lo siguiente:

Vamos a ver

Representación del pueblo español: función cosmética = 0
Elaboración de las leyes: ya lo hemos dicho, poco, y si acaso votarlas para que dispongan de suficiente mayoría
Apruebación de presupuestos= 1 vez al año
Control de la acción de gobierno= en la práctica, debate del Estado de la Nación, que es lo único que llega a la población, todo lo demás, a través de los medios de comunicación, con una agenda diferente.

Lamentablemente esta percepción que yo tengo de lo que deben ser las Cortes y de lo que dice la Constitución que deben representar no es compartida por la mayoría de los españoles que van a votar pensando en que eligen a un ejecutivo, cuando en realidad deberían votar a las personas que elaborarán las leyes y controlaran al gobierno.

Pero es que en la práctica es así ¿de verdad crees que los partidos, especialmente el que está en el poder, elaboran leyes y controlan al gobierno?
¿quién va a elaborar las leyes? Ese diputado de UpD o de Nafarroa Bai. Joder, qué máquinas. Suerte tenemos si entienden de algún tema concreto de la legislatura. La complejidad es demasiada y la maquinaria estatal sí tiene recursos.

La separación de poderes en mi país no existe y como ya he dicho anteriormente la mayoría de ciudadanos van a votar pensando en quien quieren que gobierne.

Tienes 4 procesos electorales, pero para 4 ámbitos territoriales distintos: ayuntamiento, autonomía, país y supranacional (UE). En el mismo proceso electoral votas al legislativo e indirectamente al ejecutivo y lo que se renueve del judicial.

Si quieres separación de poderes aboga por una democracia presidencialista, que la proporcionalidad o el distrito único tampoco te la va a dar.

[Estilpón]

Originally posted by pariku
¿Es cierto como dice una leyenda urbana que el Sr Rodrigo Rato dejó de incluir la vivienda en la cesta que calculaba el IPC?

Rato no es santo de mi devoción (aunque visto lo que hay en el PP, ya lo considero un mal menor ), pero cada cosa lo que sea. No es cierto.
El IPC incluye el precio del alquiler.

¿Es cierto que cuando entró el euro en nuestras vidas el Sr Rodrigo Rato, con tal de que los españoles no nos rebotáramos, cambió la manera de calcular el IPC con la finalidad de que no se notará en la inflación oficial el incremento real de los precios?

No. Los cambios en el IPC están programados con Eurostat, y no ha habido "ninguna cosa rara" en los últimos años, a pesar de lo que se diga ahora de las rebajas o de los parados.
Lo último raro que hubo fue el apagón estadístico del pp

¿Es cierto, o no cierto que el precio de alquiler de la vivienda, gasto básico de los españoles y que representa un 40%, 50% de salario, en los últimos 12 años ha tenido subidas proporcionales superiores a la de los salarios?

Parte 1: no es cierto que sea un gasto básico, ya que la grandísimo mayoría no vive de alquiler. Es básico para los que están alquilados lógicamente. Pero en cómputo global no asciende a dicho %.
Parte 2: en el epígrafe de vivienda del IPC se incluyen todos los gastos de mantenimiento y conservación (luz, agua, reparaciones, calefacción, además del alquiler). Creo .
Por último. No sé exactamente cuanto ha subido, pero lo lógico es que haya subido por encima de los salarios. Digo lo lógico, no lo mejor, más bueno o deseable

[pariku]

Originally posted by Estilpón

Rato no es santo de mi devoción (aunque visto lo que hay en el PP, ya lo considero un mal menor ), pero cada cosa lo que sea. No es cierto.
El IPC incluye el precio del alquiler.

Aprovecho que estás documentado para despejar algunas dudas que tengo

¿El precio de las hipotecas está incluido en el IPC?

No. Los cambios en el IPC están programados con Eurostat, y no ha habido "ninguna cosa rara" en los últimos años, a pesar de lo que se diga ahora de las rebajas o de los parados.
Lo último raro que hubo fue el apagón estadístico del pp

Continuo,

Pregunto, y soy mal pensado, ¿Existe la posibilidad de que desde Eurostat se dieran instrucciones a los países miembros para modificar la forma de cálculo de IPC, o el peso de cada componente, con la finalidad de que la población europea no percibiera que la entrada del euro efectivamente daba lugar a un incremento real de los precios?
Hago esta pregunta con mala leche, porque si yo hubiera sido el Sr Eurostat lo hubiera hecho, la estadística es el arte de mentir con los números y un buen político ha de saber utilizarla en su beneficio.

¿Que es el apagón estadístico del pp?

[Estilpón]

Originally posted by pariku
¿El precio de las hipotecas está incluido en el IPC?

No. El precio de la hipoteca no es el precio de la vivienda, sino el coste de financiación con una garantía real, cuya finalidad puede ser cualquiera (compra vivienda o poner en marcha un negocio).
Aunque supongo que tu interés es saber si se incluye el precio de la vivienda en el IPC. La respuesta es no directamente, pero sí indirectamente.
El coste de alquiler es mucho más sensible y exacto.

Pregunto, y soy mal pensado, ¿Existe la posibilidad de que desde Eurostat se dieran instrucciones a los países miembros para modificar la forma de cálculo de IPC, o el peso de cada componente, con la finalidad de que la población europea no percibiera que la entrada del euro efectivamente daba lugar a un incremento real de los precios?

Tampoco esta vez el redondeo al alza que se produjo no era previsible, aunque hubieron muchas campañas de formación. De todos modos, la fórmula de cálculo de los IPC es relativamente pública. En este tema lo que hay es muchos efectos ficticios, pero cuya percepción es bien real:
- recordar sólo el aumento del cambio del euro, y no el precio fijo en dichos productos durante varios años antes y después: lleva a la percepción, de "que no es posible que el ipc suba sólo el 3,5% (por poner un nº). 3,5% varios años es muy elevado.
- no relativizar el impacto real del coste de un producto sobre la cesta total de compra.
- magnificación del impacto de determinados productos de consumo diario, pero escaso importe.
- considerar las cestas propias como representativas, cuando el ipc es una media de consumo nacional. Pondré un ejemplo ¿porqué nadie habla del enorme impacto del aumento del precio de las chucherías?

¿Que es el apagón estadístico del pp?

Durante la última legislatura de Aznar, con los primeros síntomas de desaceleración económica, la publicación de datos empezó a retrasarse o a coincidir con otros eventos, con lo cual el impacto en los medios era menor.
Aprovecho para recordar que el crecimiento económico de los 2 últimos años de Aznar fueron más bajos que cualquier de los 4 de Zapatero pero claro, los medios de comunicación forman la opinión de la gente a base de bien. El lema "España va bien" se utilizó a conciencia...
Para solventar este problema de la publicación de datos, ahora el INE antes de terminar diciembre publica las fechas exactas en las que publicará cada dato durante el año siguiente Hay una excepción (no recuerdo ahora cuál es), pero aún así, indica cuando lo publicará 2 meses antes.

Y ahora se ponen diarios como La sinrazón y El inmundo a criticar al ine... mucho sinvergüenza es lo que hay.
Aunque claro, sólo lo hicieron en campaña electoral pero mucha gente lo cree...

[pariku]

Originally posted by Estilpón

Y ahora se ponen diarios como La sinrazón y El inmundo a criticar al ine... mucho sinvergüenza es lo que hay.
Aunque claro, sólo lo hicieron en campaña electoral pero mucha gente lo cree...

Bueno, tampoco se puede esperar otra cosa de la Brunete mediática que tiene montada la derecha.

Gracias por la info.