Mensaje del líder de la civilización española (furioso)

[jasev]

Originally posted by Titocalipo
Desconozco cómo es la BBC, pero sí intuyo que como en cualquier país la prensa esté dividida en dos; una socialdemócrata o laborista y otra conservadora. A los que no nos gusta ni una ni otra consultamos en medios de contrainformación, como es el caso de rebelion.org

Es la mejor definición que he leído de rebelion.org: "contrainformación". Aunque "desinformación" o "anti-información" también valdrían. Dame todas las listas de ese tipo de páginas que quieras, conozco la mayoría. Son tan objetivas como las del otro lado (ediciones católicas, hazteoir, etc.): nada.

[Jay Bee]

Hola people,
Que bonito es ver que se hable sin estridencias (que tiempos). Esta debe ser la unica thread sobre el tema Chavez-Rey en todo el espacio virtual hispanoparlante en la que la gente no ha terminado insultandose y sacando a colacion los viejos traumas historicos de siempre. Les felicito por ello.

PS. Salud y república!

[Magno]

alabado sea el dialogo que nos ha traido de utratuma a JB!!!



te quedaras?

[Jay Bee]

Puesss... caigo (muuuy) de vez en cuando, pero ya sabes que yo me quede en el Civ2, asi que estoy fuera de juego en la mayoria de lo que hablan ahora.

[Magno]

si tu nos lo ordenas regresaremos a Civ2 en ordas.. .

eres la luz que nos abres paso entre las tinieblas y en tu ausencia solo hemos intentado agradar a los dioses procurando que se apiaden de nosotros sin tu proteccion!


en el interin hemos desarrollado grandes tecnicas de plasguaneo que no podrian ser detectadas por ningun giri... como esta...

[The Frail]

El día que Juan Carlos de Borbón dijo algo que no le habían escrito
11/11/2007
escrito por Pascual Serrano.

El pasado sábado 10 de noviembre en la Sesión Plenaria de la XVII Cumbre Iberoamericana asistimos a una bronca sin precedentes entre el presidente venezolano Hugo Chávez, el español José Luis Rodríguez Zapatero, el nicaragüense Daniel Ortega y el rey de España Juan Carlos I. “¿Por qué no te callas?”, espetó el rey español al presidente venezolano, que había calificado de “fascista” a José María Aznar por su apoyo al golpe de Estado en Venezuela en abril de 2002. Borbón, visiblemente alterado, abandonó el acto de clausura de la Cumbre Iberoamericana que se ha celebrado en Santiago de Chile para no escuchar las críticas que el presidente nicaragüense, Daniel Ortega, dirigió a la multinacional española Unión Fenosa. Por su parte Rodríguez Zapatero reclamó a Chávez «respeto» para Aznar destacando que «fue elegido por los españoles».
Repasemos el comportamiento de cada uno de los protagonistas:

Hugo Chávez


Se ha dicho que no tenía sentido criticar a Aznar en una cumbre que abordaba la cohesión social de la comunidad iberoamericana, pero pocos informaron que la intervención de Chávez previa al incidente era en respuesta a las palabras recién expresadas de Zapatero, quien afirmó que un país nunca podrá avanzar si busca justificaciones de que alguien desde fuera impide su progreso. El presidente venezolano mostró su desacuerdo y respondió que “no se pueden minimizar” el impacto de los factores externos, en referencia al apoyo de Aznar al golpe de Estado en Venezuela en el año 2002.

Se le acusa a Chávez de recurrir al insulto para dirigirse a Aznar y no respetar las formas y la educación. Pero no debemos olvidar cuál es el motivo de la indignación de Chávez, un gobierno quiere derrocar a un presidente legítimo y apoya un golpe de Estado y frente a eso la reacción es acusar al presidente de insultar al golpista. El mundo al revés.

También se ha vuelto a afirmar que no era el lugar y el momento adecuado para la acusación. Eso mismo dijo la derecha al ministro de Asuntos Exteriores español Miguel Angel Moratinos cuando recordó en un programa de televisión la implicación del gobierno de Aznar en el golpe contra Chávez. ¿Cuándo es el momento para decirlo? No hay cumbres iberoamericanos bajo la temática “los golpes de Estados que se quisieron dar en América Latina y quiénes estaban detrás de ellos”, de modo que habrá que explicarlo en algún momento que se reúnan y debatan los presidentes.
Rodríguez Zapatero


El presidente español reaccionó molesto a las críticas de Chávez al ex presidente Aznar y recordó que fue elegido democráticamente. Un presidente puede tener la obligación de defender las instituciones de su país ante críticas extranjeras, pero no las políticas de otros gobernantes. Si el presidente de Venezuela hubiera embestido contra el Parlamento español, el Tribunal Supremo o cualquier otra institución la reacción de

Zapatero hubiera sido justificada, pero lo que afirmaba Chávez sobre la participación española en aquel golpe, además de ser verdad, fue también reconocido y revelado por el ministro de Exteriores español primero en un programa de televisión y posteriormente en el Congreso de Diputados. No debería molestar nunca la verdad.

El presidente español se permitió también la impertinencia de afirmar ante los periodistas tras la cumbre que advertía al venezolano que esperaba que fuese "la última vez" que en un foro como la cumbre iberoamericana alguien actúa como lo hizo él con sus críticas al ex mandatario José María Aznar. ¿Por qué no puede un presidente denunciar en una cumbre el apoyo de un país a un golpe de Estado?

Zapatero volvió a estar desafortunado poco después en un mitin en Buenos Aires, donde dijo que en una reunión internacional, si alguien ataca y descalifica a tu compatriota, aunque éste sea un rival y adversario, "tú sales a defenderle". ¿Debemos defender a Franco? ¿también a los españoles que participaron y fueron condenados por los atentados de Atocha? ¿deben los alemanes defender a Hitler? ¿qué hacemos en Iraq con los iraquíes que defienden a su compatriota Sadam Hussein? ¿qué haríamos con un saudí que defendiera a su compatriota Bin Laden?

Si Zapatero quiere defender compatriotas lo que debería hacer es pedirle al fiscal general que apoye a los abogados de la familia Couso que está pidiendo justicia por el asesinato del periodista José Couso por militares estadounidenses en Bagdad. Ahí es donde se debe ver la defensa de un presidente a sus ciudadanos.
Juan Carlos de Borbón


El rey de España por primera vez dijo algo espontáneo que previamente no había sido escrito por ningún asesor, ni Casa Real, ni miembro del gobierno. Los españoles pudimos ver su capacidad analítica, nivel intelectual, conocimiento geopolítico, dotes diplomáticas y respeto a un gobierno legítimo en su expresión "¿Por qué no te callas?" Numerosos medios y analistas comentan que el rey perdió los nervios, estoy convencido de que no los perdió, simplemente, por única vez, ha hablado por su propia boca y no repitiendo lo previamente indicado por nadie. Ya sabemos por tanto lo que puede dar de sí el Borbón cuando se le deja solo. Algunos nos pareció estar oyendo en ese "¿Por qué no te callas?" el “Se sienten coño” de otro militar español [1] . Aunque quizás lo que alarmó a Juan Carlos de Borbón fue los detalles secretos del golpe de Venezuela que estaba contando Chávez. ¿Pensó quizás que se acercaba a alguna revelación peligrosa?
Vayamos ahora a ver las reacciones:

Partido Popular


A través de su secretario de comunicación, Gabriel Elgorriaga, aseguró que el incidente ha sido consecuencia "de la imprevisión, de la negligencia y de la falta de capacidad de actuación" del presidente Zapatero. ¿Creía Zapatero que defender el golpismo de Aznar frente a las verdades de Chávez le iba a granjear aplausos de la derecha?
Gaspar Llamazares


El coordinador de Izquierda Unida ha demostrado gran sensatez admitiendo que "puede discutirse la oportunidad de las formas", pero subrayó que "lo que no es discutible es lo dicho por Chávez sobre la implicación y el apoyo" del Gobierno de Aznar a la intentona de derrocarlo en 2002”.

Para Llamazares, "lo que hace Chávez es decir la verdad", y que "a estas alturas alguien se escandalice" por censurar aquella maniobra "es, cuando menos, hipócrita".

Editoriales de El País y El Mundo


“También don Juan Carlos estuvo en su papel, puesto que el presidente venezolano cruzó con sus descalificaciones la línea de lo tolerable en una relación entre países soberanos”, decía el editorial de El País. Años criticando la mala educación y la ausencia de formas del presidente de Venezuela y aparece Juan Carlos de Borbón diciendo "¿Por qué no te callas?" al presidente de un país en el plenario de una cumbre y dicen los del diario global que “estuvo en su papel”. La sintonía con el editorial de El Mundo es absoluta: “al matonismo político del presidente venezolano, Hugo Chávez, que está contagiando a otros presidentes, como el nicaragüense Daniel Ortega. Y fue el Rey de España quien paró los pies al caudillo venezolano en presencia de todos los mandatarios iberoamericanos, diciéndole lo que hace mucho alguien le tenía que haber dicho”. "¿Por qué no te callas?" eso es lo que hay que decirles a los presidentes latinoamericanos cuando no nos gusta lo que dicen, según el criterio de este periódico. Además,entre un rey no elegido y un presidente elegido en las urnas, El Mundo reserva la consideración de “caudillo” para el segundo.

Diario Público


Dicen en portada que “Daniel Ortega también ataca a España” y lo vuelven a repetir en la página 2: “Los representantes de Nicaragua y Cuba también critican a España”. No es verdad, nadie atacó a España, Chávez criticó a Aznar y Daniel Ortega a Unión Fenosa. Ni Aznar ni esa empresa privada son España. Uno de sus analistas, Jesús Gómez, escribe “Lo último que necesita la izquierda latinoamericana es una dosis extraordinaria de mesianismo y desprecio por la democracia y sus formas”. Lo preocupante es que no se refería a los golpistas de Estado contra Venezuela, sino a su presidente democrático.

El amotinamiento de los países dignos contra golpismos y abusos procedentes de presidentes y multinacionales españolas en esta cumbre nos debe hacer reflexionar a todos en que ha llegado la hora de cambiar las relaciones entre la antigua metrópoli y América Latina. Las expresiones y avances hacia la unidad latinoamericana deben conllevar el alejamiento de una ex metrópoli que, con un jefe de Estado no electo que manda callar a los presidentes democráticos de América Latina y abandona las reuniones cuando no le gusta lo que oye, demuestra que no ha entendido que las cosas han cambiado. Si el gobierno de España va a esos encuentros a representar y defender a las multinacionales y a presidentes golpistas, este país europeo sobra en las cumbres latinoamericanas.

Cuando un joven se hace adulto e independiente llega el momento en su vida en que debe dejar de invitar a tus cumpleaños y fiestas sociales a aquel compañero del colegio violento y bestia que le molestaba en el recreo. América Latina debe elegir entre unidad y soberanía o metrópoli que le dice que se calle.

[1] Esa fue la expresión utilizada por el teniente coronal Antonio Tejero dirigida a los diputados en el intento de golpe de estado del 23 de febrero de 1981

[The Frail]

Originally posted by jasev


Es la mejor definición que he leído de rebelion.org: "contrainformación". Aunque "desinformación" o "anti-información" también valdrían. Dame todas las listas de ese tipo de páginas que quieras, conozco la mayoría. Son tan objetivas como las del otro lado (ediciones católicas, hazteoir, etc.): nada.

el plumerooo, el plumerooo, se te ve el plumerooo.

Que, eres de los que piensan que esto es como un partido de futbol, que hay dos bandos, el madrid y el barsa y que lo mas sabio y objetivo es ser neutral y estar en el medio?

Te he pillao, bacalao. El punto medio depende de donde coloques los extremos, so postmodernista. Ser de extremista hace un siglo (o dos) sería pensar que los negros y las mujeres deberían tener los mismos derechos que los varones blancos. Por entonces tu a los folletos y libros de feministas y abolicionistas los considerarías "propaganda barata" y los tacharías de "faltos de objetividad".

P.D. Resaludos a todos. Soy incapaz de resistirme a un hilo de política. Perdón por la partida que dejé tirada, pero me cansé de los virus y me pasé a Ubuntu; y el civi y ubuntu no se llevan muy bien

P.D.2 excelente comentario, Gigante Verde, como siempre...

[rogersilsan]

A todos se les ve el plumero the frail, a ti tambien. Respeto todas las posturas incluso aún mas la de gigante verde ( la cual no comparto, muy de color rojo para mi gusto) y squalido porque como yo, viven o vivieron allí y conocen la realidad de cerca.

"Se ha dicho que no tenía sentido criticar a Aznar en una cumbre que abordaba la cohesión social de la comunidad iberoamericana, pero pocos informaron que la intervención de Chávez previa al incidente era en respuesta a las palabras recién expresadas de Zapatero, quien afirmó que un país nunca podrá avanzar si busca justificaciones de que alguien desde fuera impide su progreso. El presidente venezolano mostró su desacuerdo y respondió que “no se pueden minimizar” el impacto de los factores externos, en referencia al apoyo de Aznar al golpe de Estado en Venezuela en el año 2002."

Y que razón tiene!!! cuando se le agoté el discurso internacional y tenga que mirar para adentro ( que es lo que debe hacer, alrededor de 25 millones de personas esperan eso) no tendra idea por donde empezar.

[jasev]

Originally posted by The Frail


el plumerooo, el plumerooo, se te ve el plumerooo.

Que, eres de los que piensan que esto es como un partido de futbol, que hay dos bandos, el madrid y el barsa y que lo mas sabio y objetivo es ser neutral y estar en el medio?

Te he pillao, bacalao. El punto medio depende de donde coloques los extremos, so postmodernista.

Una leche. Lo objetivo no es ser neutral sino imparcial. Lo que he dicho, y lo mantengo, es que rebelion.org (y otras como ella, que me las conozco bien) es un medio al servicio de una ideología, y al ser una ideología radical la manipulación no sólo existe sino que es mucho más descarada.

El otro día me encontré en otro foro con uno que enlazó una notica en lahaine y nos soltó la casi exactamente la misma perorata de la independencia fuera de los medios clásicos... hasta que dos días después se demostró que la versión de la noticia que daba este medio era pura basura porque simplemente era lo que interesaba al sitio.

Ser de extremista hace un siglo (o dos) sería pensar que los negros y las mujeres deberían tener los mismos derechos que los varones blancos. Por entonces tu a los folletos y libros de feministas y abolicionistas los considerarías "propaganda barata" y los tacharías de "faltos de objetividad".

Eso no te lo consiento. En primer lugar, no soy tan viejo como Jay Bee así que no pude vivir esos tiempos

En segundo, si en los folletos y libros que mencionas hubiera mentiras descaradas y omisiones de los puntos de vista que no interesan, ten por seguro que los llamaría propaganda. Yo distingo entre propaganda e información.

Una cosa es tener ideología y otra muy distinta creerse sólo lo que te conviene. Yo podría ser bastante más de izquierdas que muchos de los que se están por aquí dando golpes en el pecho y aún así eso no tendría absolutamente nada que ver con lo que estoy diciendo.

[titocalipo]

A ver Jasev, tú decías

Una leche. Lo objetivo no es ser neutral sino imparcial. Lo que he dicho, y lo mantengo, es que rebelion.org (y otras como ella, que me las conozco bien) es un medio al servicio de una ideología, y al ser una ideología radical la manipulación no sólo existe sino que es mucho más descarada.

y también decías que
[

En segundo, si en los folletos y libros que mencionas hubiera mentiras descaradas y omisiones de los puntos de vista que no interesan, ten por seguro que los llamaría propaganda. Yo distingo entre propaganda e información.

Entonces qué sucede, ¿que las televisiones, emisoras de radio, periódicos con sus respectivos tertulianos, contertulios, columnistas, críticos de opinión, presentadores, etc, etc, no están al servicio de una ideología?, ¿no será esa ideología la del Pensamiento Único, la que hablaba del fin de la historia y esas cosas?.
Y entonces qué pasa, qué si estos medios de contrainformación opinan distinto, ¿entonces son menos creíbles, son propaganda, panfletos?. ¿Qué pasa, que cuando sale Al Gore con lo del cambio climático es creíble, si lo denuncian en un medio alternativo ya no lo es?

Y así con la bobada todavía no he empezado la segunda ronda del progressive

[jasev]

Originally posted by titocalipo
A ver Jasev, tú decías
y también decías que

Entonces qué sucede, ¿que las televisiones, emisoras de radio, periódicos con sus respectivos tertulianos, contertulios, columnistas, críticos de opinión, presentadores, etc, etc, no están al servicio de una ideología?, ¿no será esa ideología la del Pensamiento Único, la que hablaba del fin de la historia y esas cosas?.

Ea, el topicazo del pensamiento único. Ya se alcanzó la masa crítica de la que hablaba.

Por mucho que los medios que citas estén sesgados por su ideología, tienen unos mínimos que cumplir. Mínimos que los medios de "contrainformación" no cumplen.

Y entonces qué pasa, qué si estos medios de contrainformación opinan distinto, ¿entonces son menos creíbles, son propaganda, panfletos?.

¿Opinión? ¿Quién ha hablado de opinión? Cada uno puede tener la opinión que le salga de las narices; yo hablo de algo más importante: la información. Esos medios de contrainformación (me encanta la definición, oye ) no son propaganda o panfletos porque opinen lo contrario sino porque, en el deseo de presentar los hechos de forma favorable a su opinión, mienten y ocultan la verdad de forma consciente y contínua. Que me estás hablando como si yo no los conociera.

¿Qué pasa, que cuando sale Al Gore con lo del cambio climático es creíble, si lo denuncian en un medio alternativo ya no lo es?

El cambio climático es creíble porque los científicos llevan hablando de ello desde mucho antes de que Al Gore dijera que había inventado internet.

Y así con la bobada todavía no he empezado la segunda ronda del progressive

Oye, pues no dejes que te distraiga con mis bobadas

Hay que joderse; que me vengan a mí con acusaciones de defender el pensamiento único y el fin de la historia. Con lo que yo he sido...

[quiquejavi]

Bienvenidos Jasev y JB. Es un gozo poderos leer de vez en cuando.

Y respecto al tema, digo yo que el Juanca debía estar el hombre un poco nerviosillo, sabiendo lo de su nena, y con los días que llevaba en plan "Annus horribilis" y se le escapó la vena "yayo" reconviniendo al golpista cabezón.

Y qué corcho. Se lo tenía merecido el bocazas. que estos golpistas (por muy democrática que fuera su elección en el próximo pasado, no deja de ser un golpista que fracasó en su intentona) no entienden de sutilezas y no se callan ni debajo del agua.
Además este tipo de gente confunde la urbanidad y las buenas maneras con debilidad.

[astrologix]

Originally posted by astrologix
Zapatero volvió a estar desafortunado poco después en un mitin en Buenos Aires, donde dijo que en una reunión internacional, si alguien ataca y descalifica a tu compatriota, aunque éste sea un rival y adversario, "tú sales a defenderle". ¿Debemos defender a Franco? ¿también a los españoles que participaron y fueron condenados por los atentados de Atocha? ¿deben los alemanes defender a Hitler? ¿qué hacemos en Iraq con los iraquíes que defienden a su compatriota Sadam Hussein? ¿qué haríamos con un saudí que defendiera a su compatriota Bin Laden?

Aqui se ve el grado de objetividad (y de demagogia) del autor de este artículo. Insinuar que Aznar se pueda parecer a cualquiera de esos monstruos es simplemente monstruoso !

Zapatero no ha defendido a un monstruo, por favor !

[X_MiTH_X]

Ahí le has dado Astrologix. Aznar podrá haber hecho políticas posiblemente reprochables desde algún punto de vista. Lo que no se ha dedicado es a realizar genocidios ni masacres.

Si Aznar ha cometido algún tipo de crimen en Venezuela Chavez lo tiene fácil. Que pida su extradición para que sea juzgado tal y como otros hicieron con Pinochet.

Creo que Chavez se cree el nuevo Bolivar y el unificador de la nueva América. Las cumbres ibero-americanas le resultan molestas. Quiere que su política de ayudas, gracias a los recursos petrolíferos, para los demás países del entorno lo conviertan en un nuevo caudillo de américa. En esta situación, propuestas y ayudas como las que traía España a la cumbre solo eran molestas.

Por el futuro y beneficio de todos espero que el tema se calme y todo vuelva a unos cauces normales.

[Gigante Verde]

Originally posted by X_MiTH_X
Por mucho que los medios que citas estén sesgados por su ideología, tienen unos mínimos que cumplir. Mínimos que los medios de "contrainformación" no cumplen.

Pregunta:
Cuando le dieron el golpe de estado a Chavez, las televisoras pasaron todo (tiroteos, masacre, etc), como una manera de justificar el golpe de estado, cuando los militares devolvieron el poder a Chavez porque se dieron cuenta que la oposicion estaba montando una dictadura en pleno, las televisoras no mostraron absolutamente nada de la refriega que habia para devolver al Presidente elegido al poder, entonces hay que suponer que estas televisoras son medios de "contrainformacion" ???

Yo me la pasaba viendo Venevision, Radio Caracas, me lleve una gran decepcion cuando hicieron esto.

Originally posted by X_MiTH_X
Si Aznar ha cometido algún tipo de crimen en Venezuela Chavez lo tiene fácil. Que pida su extradición para que sea juzgado tal y como otros hicieron con Pinochet.

Segun recuerdo, ese es parte del problema, una de las razones por la que Chavez dice lo que dice, porque hace unos años salio gente de España con "intenciones" de extraditar o enjuiciar a Chavez, un presidente democratico en funciones que no le habia hecho nada a España (para ese entonces)... Si somos objetivos, esto es un insulto a un Presidente.

Yo no me considero rojo rojito, porque no lo soy, me considero alguien que lleva casi 20 años analizando lo que pasa en mi pais y tomando mis propias decisiones por las cosas que veo. Aqui en mi pais, la Oposicion me llaman Chavista y los Chavistas me llaman Esqualido...

Yo por mi parte me considero Bolivariano y un Venezolano responsable, que le da la razon a quien la tiene en un punto, y a quien la tiene en otro punto. Si intervengo en discusiones como esta es porque detesto que muestren "informaciones incorrectas", no porque me duela Chavez o alguien en especifico, sino porque me duele mi Pais.

Normalmente termino cruficado por andar de mediador, intermediario o imparcial, pero eso no me importa (mucho).