La caja y el sword ese...

[astrologix]

Una conversación como esta debería tener otro título. menos mal que pasé por casualidad y me encuentro una de esas discusiones como las de tiempos de mi abuela

Por cierto, que no pase por aquí uno que yo me sé, que os desgracia el tema (ya no recuerdo su nombre, llamémosle "el de Atlantis"

[Kamarada Komisario]

Originally posted by Estilpón
che, che alfonso, que buena idea has tenido

Prescindiendo de que sea de Einstein o no (lo más probable es que Jasev lleve más razón que un santo), hay un planteamiento ilógico, y curiosamente utiliza la típica tríada de argumentaciones/repeticiones:
frío --> ausencia de calor (con su definición física)
oscuridad --> ausencia de luz (con su definición física)
mal --> ausencia de Dios (obviamente, sin ningún apoyo argumentativo que no sea circular)

y se cierra el "razonamiento" dando como demostrado cierta existencia real de un concepto imaginario...

Voy a ser simple y breve: Como ya han dicho antes, y si no pues lo digo yo, Dios o No Dios, son ambas dos experiencias de Fe. El bien el mal no es algo que dependa exclusivamente de la Fe. Como ya he dicho, el hombre es dueño de sus actos, por lo que te diré, que el bien y el mal son, también, conceptos inventados por el hombre. La Fe, lo que hace, es ayudar en la toma de decisiones. No puedo ser mas simplista.

Originally posted by Estilpón
Es un caso típico en esta temática.

PS. por si había alguna duda, yo soy ateo. Claro que dependería de la definición de dios que se aceptase (hay definiciones de dios a là Voltaire o a là Spinoza por el mundo que merecen cierta consideración -aunque no sea aceptación plena...)

No has dejado duda alguna. Y te aclaro otra cosa, definición de Dios, no, definición de Fe. Para tí pueda que sea lo mismo, pero no lo es.

[jasev]

Originally posted by Kelzad
Creer en la inexistencia de Dios tiene tanto o menos racional, a mi juicio, que creer en su existencia. Pero ya que se menciona a Voltaire, concuerdo plenamente con que "si no Dios no existiera, sería necesario inventarlo".

Claro, es mucho más racional creer en la existencia de un ser supremo creador de todas las cosas al que nadie puede percibir antes que en su existencia.

Como tú mismo has dicho, creer en Dios es cuestión de fe, no de lógica. No creer en Dios es justo lo contrario: no tener fe.

[Kelzad]

No es "más racional". Tan sólo que no creer en la existencia de algo es tan válido (o inválido) como creer en que sí existe. Yo creo en que a una cuadra de la salida de mi casa hay un billete de veinte mil pesos tirado en la calle. Mi hermana no me cree. Ninguno de nosotros tiene más razón que el otro. Es irracional pensar que alguien no habría recogido ese billete ya, pero ¿por qué no puedo tener razón? La lógica no está en contra mía.

Y si es tan irracional pensar en un supremo creador de todo, deberíamos considerar como irracional toda la filosofía cartesiana.

Jamás he dicho que no creer en Dios es cuestión de "tener fe en no creer", por cierto.

[jasev]

Originally posted by Kelzad
No es "más racional".

¿No es eso lo que has dicho aquí?

Creer en la inexistencia de Dios tiene tanto o menos racional, a mi juicio, que creer en su existencia.

Vale, cambia "más racional" por "tanto o más racional".

Tan sólo que no creer en la existencia de algo es tan válido (o inválido) como creer en que sí existe. Yo creo en que a una cuadra de la salida de mi casa hay un billete de veinte mil pesos tirado en la calle. Mi hermana no me cree. Ninguno de nosotros tiene más razón que el otro. Es irracional pensar que alguien no habría recogido ese billete ya, pero ¿por qué no puedo tener razón? La lógica no está en contra mía.

La lógica no, la estadística sí. Puede que en efecto ese billete esté allí, pero las probabilidades son infinitesimales. Por eso es mucho más racional pensar que no estará.

Y sin embargo, existe la posibilidad de que alguien haya perdido ese billete, y podemos imaginar una serie de razones lógicas para que ese billete haya acabado allí. En cambio, para la existencia de Dios ni siquiera podemos buscar una razón lógica: o se cree en él, o no; si crees en él tienes causa última para todo y no necesitas más. La lógica no interviene en todo el asunto.

Cuando teníamos 11 años, un amigo me dijo que los transformers existían realmente. Os lo juro. Aún no sé si se estaba quedando conmigo (es lo más seguro) o hablaba en serio, pero fue el primero en darme los mismos argumentos que me han dado cientos de veces los creyentes para demostrarme la lógica o la racionalidad de su fe.

Supongo que es una suerte que aún no hubieran aparecido las tortugas ninja.

Y si es tan irracional pensar en un supremo creador de todo, deberíamos considerar como irracional toda la filosofía cartesiana.

¿Toda? No. Pero su demostración de la Res Infinita quedó en evidencia enseguida.

[astrologix]

Perdonad que me meta en vuestro debate, pero es que me parece que aquí falta algo fundamental : definir lo que es Dios.

Por ejemplo, no es lo mismo hablar de un ente con barba y túnica, que lo ha creado todo según un plan en 7 dias, como nos lo pintan el antiguo testamento y Miguel Angel, que de una consciencia que habitaría todas las cosas y que pasa sucesivamente por el estado mineral, vegetal, animal y humano en busca de una evolución de la percepción de si mismo.

Son ejemplos, no lo olvideis, habría muchas otras maneras de definir lo que es "divino" o "irracional", por ejemplo, en la mitología griega se hablaba de una energía primordial, el Eros (el amor), que era el motor de todo. Los gnosticos decían que este mundo era una obra del Mal (Jehová), que el verdadero Dios estaba en otro plano. Para otros, Dios significa simplementes energías paranormales : telekinesia, telepatía, premoniciones, etc.

Decir : "crees en Dios ?", para mi es una pregunta errónea. Primero hay que aclarar de lo que se está hablando, y el que pone la pregunta el primero.

[Kamarada Komisario]

Originally posted by astrologix
Perdonad que me meta en vuestro debate, pero es que me parece que aquí falta algo fundamental : definir lo que es Dios.

Por ejemplo, no es lo mismo hablar de un ente con barba y túnica, que lo ha creado todo según un plan en 7 dias, como nos lo pintan el antiguo testamento y Miguel Angel, que de una consciencia que habitaría todas las cosas y que pasa sucesivamente por el estado mineral, vegetal, animal y humano en busca de una evolución de la percepción de si mismo.

Son ejemplos, no lo olvideis, habría muchas otras maneras de definir lo que es "divino" o "irracional", por ejemplo, en la mitología griega se hablaba de una energía primordial, el Eros (el amor), que era el motor de todo. Los gnosticos decían que este mundo era una obra del Mal (Jehová), que el verdadero Dios estaba en otro plano. Para otros, Dios significa simplementes energías paranormales : telekinesia, telepatía, premoniciones, etc.

Decir : "crees en Dios ?", para mi es una pregunta errónea. Primero hay que aclarar de lo que se está hablando, y el que pone la pregunta el primero.

Por eso llevo un rato diciendo que en vez de hablar de Dios hablemos de Fe. Dadle el nombre que queráis, si queréis incluso darle aspecto como hizo Miguel Angel, pero si no tenéis Fe, no tenéis nada de qué hablar. Es mucho mas complicado de lo que parece tratar el término Dios que el término Fe, sobre todo para aquellos que no tienen lo segundo.

[astrologix]

Si, pero Fe en qué ?

[Kamarada Komisario]

Originally posted by jasev


¿No es eso lo que has dicho aquí?

Creer en la inexistencia de Dios tiene tanto o menos racional, a mi juicio, que creer en su existencia.

Vale, cambia "más racional" por "tanto o más racional".



La lógica no, la estadística sí. Puede que en efecto ese billete esté allí, pero las probabilidades son infinitesimales. Por eso es mucho más racional pensar que no estará.

Hay mas posibilidades de encontrar ese billete si lo buscas. Si no tienes Fe en que lo vas a encontrar, si no tienes esperanza, no lo encontrarás nunca.

Originally posted by jasev

Y sin embargo, existe la posibilidad de que alguien haya perdido ese billete, y podemos imaginar una serie de razones lógicas para que ese billete haya acabado allí. En cambio, para la existencia de Dios ni siquiera podemos buscar una razón lógica: o se cree en él, o no; si crees en él tienes causa última para todo y no necesitas más. La lógica no interviene en todo el asunto.

Logica...en fin...compañero, si tanto te gusta la logica vete a la tabla periodica y me dices de donde salen todos los elementos por composición, incluyendo los primarios. Llegará un momento con el que lo que te encuentres sera el vacío infinito, para algunos, para otros, la Naturaleza, para otros Dios. Después, me dices cómo del vacío infinito se genera el resto.

Originally posted by jasev

Cuando teníamos 11 años, un amigo me dijo que los transformers existían realmente. Os lo juro. Aún no sé si se estaba quedando conmigo (es lo más seguro) o hablaba en serio, pero fue el primero en darme los mismos argumentos que me han dado cientos de veces los creyentes para demostrarme la lógica o la racionalidad de su fe.

Supongo que es una suerte que aún no hubieran aparecido las tortugas ninja.

Aquí me demuestras lo que he dicho antes, si no es algo que puedes nombrar, ver, tocar y modificar, no existe. Bien. Por eso mismo se llama Dios.

[jasev]

Originally posted by Komisario


Hay mas posibilidades de encontrar ese billete si lo buscas. Si no tienes Fe en que lo vas a encontrar, si no tienes esperanza, no lo encontrarás nunca.

La esperanza no tiene nada que ver. Se puede buscar algo sin tener esperanza de encontrarlo. Pero como he dicho, al menos existe una esperanza matemática de que ese billete esté ahí y, por lo tanto, de que lo puedas encontrar; la probabilidad es mínima, pero mayor que cero. La esperanza matemática de encontrar a un ente supremo tiende a cero; más que nada porque ese Dios tú mismo lo describes como algo que no se puede "ver, tocar ni modificar". Si no podemos percibirlo con los sentidos (ni con instrumentos de medición que los potencien), ¿cómo esperas "encontrarlo"? ¿Cómo se encuentra algo que desde el punto de vista físico, simplemente, no existe?

Logica...en fin...compañero, si tanto te gusta la logica vete a la tabla periodica y me dices de donde salen todos los elementos por composición, incluyendo los primarios. Llegará un momento con el que lo que te encuentres sera el vacío infinito, para algunos, para otros, la Naturaleza, para otros Dios. Después, me dices cómo del vacío infinito se genera el resto.

¿El "vacío infinito"?

Preguntar qué hay "más allá" es muy cómodo, porque sabes que no existe respuesta científica... todavía. Pero dar una solución mágica basada en "esto es lo que creo yo y no tengo que demostrarlo" a esas preguntas es, simplemente, de vagos. Compañero.

Aquí me demuestras lo que he dicho antes, si no es algo que puedes nombrar, ver, tocar y modificar, no existe. Bien. Por eso mismo se llama Dios

Pero entonces, ¿los transformers existen, o no? ¿Y las tortugas ninja? ¿Y el monstruo del espagueti volador?

[psyyco]

Originally posted by jasev
La esperanza no tiene nada que ver. Se puede buscar algo sin tener esperanza de encontrarlo.

ahora entiendo el sentido de tus anteriores post....

[jasev]

Originally posted by psyyco

ahora entiendo el sentido de tus anteriores post....

psyyco, no me las pongas tan fáciles, que así no tiene gracia

[psyyco]

Originally posted by jasev
psyyco, no me las pongas tan fáciles, que así no tiene gracia

en esta conversación me parece que tú te lo vas a poner todo...

[Kamarada Komisario]

Si por que yo me voy del hilo. Me duele en el alma por que es un tema de conversación muy interesante y me gustaba el tono que había cogido. Pero no se puede hablar de Fe sin ni siquiera plantearsela lo más minimo.

Originally posted by jasev

La esperanza no tiene nada que ver. Se puede buscar algo sin tener esperanza de encontrarlo. Pero como he dicho, al menos existe una esperanza matemática de encontrar ese billete. La esperanza matemática de encontrar a un ente supremo tiende a cero.

Otro ejemplo simple, otro argumento sencillo. Tienes novi@ o espos@? Da igual quien de los dos iniciara la relación, el que encontrara al otro. Sencillamente lo hizo por que quería tener al otro a su lado y tenía esperanzas de que eso sucediera. ¿O un matrimonio es también una cuestión matemática? ¿Una estadística, si entro a 100 chicas, seguro que una o dos pueden caer? Yo creo que no.

Originally posted by jasev

¿El "vacío infinito"?

o lo que te apetezca.

Originally posted by jasev

Preguntar qué hay "más allá" es muy cómodo, porque sabes que no existe respuesta científica... todavía. Pero dar una solución mágica basada en la fe a esas preguntas es, simplemente, de vagos. Compañero.

Yo no te he vacilado en ningún momento. Pero abandono este hilo. Me has comparado la Fe con una tortuga ninja o con los transformers de la peor manera que existe, cuando ese mismo ejemplo planteado de otra manera hubiera servido perfectamente a tus argumentos, o a los míos, ya que se hace más complejo cuantas más vueltas le das. Ese niño creía en eso, para él existían, para tí no. Para mí, la Fe, Dios, es algo parte de la vida. Y lo siento, no soy un vago. Y sí, eres mi compañero del Foro, un amigo, un Civero mas, o al menos el admin del mismo.

LLevamos varios dias argumento tras argumento tratando diferencia entre Fe y Fe en x. O sencillamente, hablando de Fe. Pero para tí todo reside en la lógica. Pues veamos:

Según lo que has dicho, soy un vago holgazán. Veamos que dice la lógica sobre la holgazanería: es más vago el que menos me esfuerza. Creo que el haberme planteado la vida, el haber tenido experiencias varias de Fe, y de ''no Fe'', haberme planteado la existencia del todo, el principio y el fin, la vida, osease, todo, y expresarlo aquí argumento tras argumento, sea de menos vago que encerrarse en rotundo sobre la lógica.

Pido perdon a todos, agnósticos, ateos o creyentes, o simplemente, foreros, si os he ofendido en algún momento en este hilo.

Saludos a todos.

[jasev]

Originally posted by psyyco

en esta conversación me parece que tú te lo vas a poner todo...

Pues nada, hombre, por mí no os preocupéis me largo del hilo. No vaya a ser que os coarte.

Originally posted by Komisario
Si por que yo me voy del hilo. Me duele en el alma por que es un tema de conversación muy interesante y me gustaba el tono que había cogido. Pero no se puede hablar de Fe sin ni siquiera plantearsela lo más minimo.

O sea, que te vas del hilo pero luego respondes a mi mensaje, porque así si yo respondo lo hago al aire. Pues qué bien.